Αμφιβάλλουμε αν έχουν διαβάσει πολλοί αναγνώστες του Counter Punch την ακόλουθη συνέντευξη του Λένον, που πήραν το 1971 οι συνεργάτες του περιοδικού Ταρίκ Αλί και Ρόμπιν Μπλάκμπερν. Είναι πολύ πιο ενδιαφέρουσα από το στιλ των ατέρμονων ερωταπαντήσεων, σαν τη συνέντευξη που έδωσε ο Λέννον στον Τζαν Ουέννερ για το Rolling Stone. Ο Ταρίκ και ο Ρόμπιν άφηναν τον Λέννον να μιλά και τον κέντριζαν όταν έδειχνε σημάδια κάμψης. Ο Λέννον αφηγείται πώς, μαζί με τον Τζωρτζ Χάρρισον, αντιστάθηκε στους ατζέντηδές του και μίλησε επίσημα για τον πόλεμο του Βιετνάμ, συζητά την ταξική πολιτική με αφοπλιστικό τρόπο, υπερασπίζεται τις μουσικές κάντρυ και ουέστερν καθώς και τα μπλουζ, αναφέρει ότι τα καλύτερα τραγούδια του Ντύλαν προέρχονται από επαναστατικές ιρλανδέζικες και σκωτσέζικες μπαλάντες, και αναλύει τις τρεις διαφορετικές εκδόσεις του «Revolution». Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο The Red Mole, ένα τροτσκιστικό φυλλάδιο του βρετανικού σκέλους της Τέταρτης Διεθνούς. Όπως θα δείτε, ήταν άλλες εποχές τότε. Η συνέντευξη περιλαμβάνεται στο βιβλίο του Τ. Αλί, Streetfighting Years, που εκδόθηκε πρόσφατα [το 2005] από τις εκδόσεις Verso. — Alexander Cockburn / Jeffrey St. Clair
Ταρίκ Αλί (ΤΑ): Ο τελευταίος σου δίσκος, καθώς και οι πρόσφατες δημόσιες δηλώσεις σου, ειδικά οι συνεντεύξεις στο περιοδικό Rolling Stone, δείχνουν ότι οι απόψεις σου γίνονται όλο και πιο ριζοσπαστικές και πολιτικοποιημένες. Πότε άρχισε να συμβαίνει αυτό;
Τζων Λέννον (ΤζΛ): Πάντα με ενδιέφερε η πολιτική, ξέρεις, και ήμουν ενάντια στο κατεστημένο. Είναι στοιχειώδες, αν έχεις μεγαλώσει στο περιβάλλον που μεγάλωσα εγώ, να μισείς και να φοβάσαι την αστυνομία σαν τον φυσικό εχθρό και να απεχθάνεσαι το στρατό γιατί τους παίρνει όλους μακριά και τους αφήνει νεκρούς σε κάποιο μέρος.
Θέλω να πω, είναι από τα στοιχειώδη της εργατικής τάξης, αν και αρχίζει και ξεφτίζει όσο μεγαλώνεις, κάνεις οικογένεια και σε καταπίνει το σύστημα.
Στην περίπτωσή μου ήμουν πάντα πολιτικοποιημένος, αν και η θρησκεία έτεινε να το επισκιάζει αυτό την εποχή που έπαιρνα LSD· αυτό πρέπει να συνέβη γύρω στο 1965 ή το 1966. Η θρησκεία μάλιστα υπήρξε το άμεσο αποτέλεσμα όλης αυτής της αηδίας με το σταριλίκι – η θρησκεία ήταν διέξοδος στην καταπίεσή μου. Σκέφτηκα, «Λοιπόν, υπάρχει κάτι άλλο στη ζωή, έτσι; Δεν μπορεί να είναι μόνο αυτό».
Όμως πάντα ήμουν πολιτικοποιημένος κατά κάποιον τρόπο, ξέρεις. Στα δύο βιβλία που έγραψα, αν και γράφτηκαν σε αλαμπουρνέζικα που θυμίζουν Τζόυς, καταφέρομαι πολλές φορές ενάντια στη θρησκεία, και υπάρχει κι ένα θεατρικό με έναν εργάτη και έναν καπιταλιστή. Σατίριζα το σύστημα από παιδί. Έγραφα εφημεριδάκια στο σχολείο και τα μοίραζα.
Είχα ταξική συνείδηση και με το παραπάνω, ήμουν μάλιστα πάντα προκλητικός κι έτοιμος για μάχη, γιατί ήξερα τι συνέβη σε μένα και ήξερα για την ταξική καταπίεση που τρώγαμε – ήταν γεγονός, πάει τέλειωσε, αλλά στον κόσμο του τυφώνα Μπητλς έμεινε απέξω, ξέφυγα ακόμη πιο μακριά από την πραγματικότητα για ένα διάστημα.
ΤΑ: Ποιος, νομίζεις, ήταν ο λόγος που η μουσική σου είχε επιτυχία;
ΤζΛ: Λοιπόν, εκείνη την εποχή νόμιζαν ότι οι εργάτες τα είχαν καταφέρει, αλλά κατόπιν εορτής συνειδητοποιώ ότι είναι η ίδια κάλπικη συμφωνία που έκαναν με τους μαύρους, όπως όταν επέτρεψαν στους μαύρους να γίνουν δρομείς ή πυγμάχοι ή κονφερανσιέ. Αυτή είναι η επιλογή που σου επιτρέπουν να κάνεις. Τώρα η διέξοδος είναι να είσαι ποπ σταρ, αυτό δηλαδή που λέω στο άλμπουμ «Working Class Hero». Όπως είπα στο Rolling Stone, οι ίδιοι άνθρωποι βρίσκονται στην εξουσία, το ταξικό σύστημα δεν άλλαξε στο ελάχιστο.
Φυσικά, πολλοί άνθρωποι κυκλοφορούν σήμερα με μακριά μαλλιά, καθώς και παιδιά της μεσαίας τάξης με όμορφα ρούχα που είναι της μόδας. Όμως τίποτα δεν άλλαξε, απλώς ντυθήκαμε λίγο καλύτερα, αφήνοντας τα ίδια καθάρματα να κατευθύνουν τα πάντα.
Ρόμπιν Μπλάκμπερν (ΡΜπ): Φυσικά η τάξη είναι κάτι με το οποίο τα αμερικανικά ροκ συγκροτήματα δεν έχουν ασχοληθεί ακόμα.
ΤζΛ: Γιατί είναι όλοι μεσοαστοί και μπουρζουάδες, και δεν θέλουν να το δείξουν. Φοβούνται τους εργάτες στην πραγματικότητα, γιατί απ’ ό,τι φαίνεται οι εργάτες στην Αμερική είναι βασικά δεξιοί, προσκολλημένοι στα αγαθά τους. Όμως, αν αυτά τα μεσοαστικά συγκροτήματα συνειδητοποιήσουν τι συμβαίνει, και τι έχει κάνει το ταξικό σύστημα, είναι στο χέρι τους να επαναπατρίσουν τους ανθρώπους και να γλιτώσουν από όλο αυτό το αστικό χάλι.
ΤΑ: Πότε άρχισες να ξεφεύγεις από το ρόλο που σου επιβλήθηκε ως μέλος των Μπητλς;
ΤζΛ: Ακόμη και στο απόγειο των Μπητλς προσπάθησα να πάω κόντρα σ’ αυτό, και το ίδιο έκανε και ο Τζωρτζ. Πήγαμε στην Αμερική μερικές φορές, και ο Έπσταϊν πάντα εκεί, να μας παίρνει τ’ αυτιά για να μην αναφέρουμε τίποτα για το Βιετνάμ. Οπότε κάποια στιγμή ο Τζωρτζ και εγώ είπαμε, «Άκου, την επόμενη φορά που θα ρωτήσουν, θα πούμε ότι δεν μας αρέσει αυτός ο πόλεμος και πιστεύουμε ότι πρέπει να φύγουν από εκεί». Αυτό και κάναμε. Την εποχή εκείνη ήταν πολύ ριζοσπαστική πράξη, ειδικά για τους «Υπέροχους Τέσσερις». Ήταν η πρώτη ευκαιρία που προσωπικά εκμεταλλεύτηκα ώστε να δείξω τι πιστεύω.
Αλλά πρέπει να θυμάστε ότι πάντα ένιωθα περιορισμένος. Ήμασταν όλοι σε τόση πίεση που υπήρχε ελάχιστη δυνατότητα να εκφραστούμε, ειδικά όταν δουλεύαμε σε αυτόν το ρυθμό, περιοδεύοντας συνεχώς, πάντοτε κλεισμένοι σε ένα προστατευτικό περίβλημα μύθων και ονείρων. Είναι πολύ δύσκολο όταν είσαι ο Καίσαρας και όλοι λένε πόσο υπέροχος είσαι και σου δίνουν όλα τα καλά και τα κορίτσια, είναι πολύ δύσκολο να ξεφύγεις από αυτό, να πεις, «Λοιπόν, δεν θέλω να είμαι βασιλιάς, θέλω να είμαι αληθινός». Συνεπώς, το δεύτερο πολιτικό πράγμα που έκανα ήταν να πω, «Οι Μπητλς είναι μεγαλύτεροι από τον Χριστό». Αυτό πραγματικά τα άλλαξε όλα, λίγο έλειψε να με πυροβολήσουν στην Αμερική. Ήταν μεγάλο τραύμα για όλα τα παιδιά που μας ακολουθούσαν. Μέχρι τότε υπήρχε η άρρητη πολιτική να μην απαντάμε σε ευαίσθητες ερωτήσεις, αν και πάντα διάβαζα τις εφημερίδες, ξέρεις, τις πολιτικές σελίδες.
Επειδή πάντα αντιλαμβανόμουν τι συνέβαινε, αισθανόμουν ντροπή που δεν έλεγα τίποτε. Ξέσπασα επειδή δεν μπορούσα να παίζω εκείνο το παιχνίδι άλλο, παραήταν για μένα. Φυσικά, ο πηγαιμός στην Αμερική αύξησε όσα συσσωρεύονταν μέσα μου, ειδικά καθώς συνεχιζόταν ο πόλεμος εκεί. Κατά κάποιον τρόπο είχαμε γίνει ένας δούρειος ίππος. Οι «Υπέροχοι Τέσσερις» έφτασαν μέχρι την κορυφή και μετά τραγούδησαν για ναρκωτικά και σεξ και μετά άρχισα πολύ πιο βαριά ναρκωτικά, και τότε ήταν που άρχισαν να μας απορρίπτουν.
ΡΜπ: Δεν υπήρχε διπλή διάσταση σε αυτά που έκανες από την αρχή κιόλας;
Γιόκο Όνο (ΓΟ): Ήσουν πάντοτε πολύ ευθύς.
ΤζΛ: Ναι, λοιπόν, το πρώτο πράγμα που κάναμε ήταν να διακηρύξουμε την καταγωγή μας από το Λίβερπουλ σε όλο τον κόσμο και να πούμε, «Δεν υπάρχει πρόβλημα αν είσαι από το Λίβερπουλ και μιλάς έτσι». Πριν, όλοι όσοι κατάγονταν από το Λίβερπουλ και πέτυχαν, όπως οι Τεντ Ρέυ, Τόμμυ Χάντλεϋ, Άρθουρ Άσκυ, έπρεπε να εγκαταλείψουν την προφορά τους για να βγουν στο BBC. Δεν ήταν παρά κωμικοί ηθοποιοί, αυτούς όμως έβγαλε το Λίβερπουλ πριν από μας. Αρνηθήκαμε να παίξουμε εκείνο το παιχνίδι. Μετά την έλευση των Μπητλς στο προσκήνιο, όλοι ξεκίνησαν να χρησιμοποιούν την προφορά του Λίβερπουλ.
ΤΑ: Κατά κάποιον τρόπο σκεφτόσουν για την πολιτική την ίδια στιγμή που φαινόταν να χτυπάς την επανάσταση;
ΤζΛ: Α, βέβαια, το «Revolution» [Επανάσταση]. Υπήρχαν δύο εκδόσεις αυτού του τραγουδιού, αλλά η ανεξάρτητη Αριστερά έπιασε μόνο αυτή που έλεγε «μη με υπολογίζεις». Η αρχική έκδοση στο άλμπουμ έλεγε «υπολόγιζε και μένα». Έβαλα και τις δύο γιατί δεν ήμουν σίγουρος. Υπήρχε μια τρίτη έκδοση· μόνο αφηρημένη, καθαρή μουσική, επαναλήψεις και τέτοια, άνθρωποι που ούρλιαζαν. Πίστευα ότι ζωγράφιζα με ήχο μια εικόνα επανάστασης – αλλά έκανα λάθος, ξέρεις. Το λάθος είναι ότι ήταν αντεπανασταστικό.
Στην έκδοση που κυκλοφόρησε ως σινγκλ είπα, «Όταν μιλάς για καταστροφή, να μη με υπολογίζεις». Δεν ήθελα να σκοτωθώ. Δεν ήξερα πολλά πράγματα για τους μαοϊστές στο βάθος, αλλά απλά ήξερα ότι έμοιαζαν να είναι τόσο λίγοι και παρ’ όλα αυτά βάφονταν πράσινοι και στέκονταν μπροστά στην αστυνομία περιμένοντας να χτυπηθούν. Απλά θεωρούσα ότι δεν ήταν σωστό. Θεωρούσα ότι οι αυθεντικοί επαναστάτες κομμουνιστές συντόνιζαν καλύτερα τη δράση τους και δεν έβγαιναν να το φωνάζουν. Έτσι ένιωθα – στην πραγματικότητα διατύπωνα ένα ερώτημα. Όντας από την εργατική τάξη, πάντοτε ενδιαφερόμουν για τη Ρωσία και την Κίνα, καθώς και για οτιδήποτε σχετιζόταν με την εργατική τάξη, αν και έπαιζα το καπιταλιστικό παιχνίδι.
Κάποια στιγμή ήμουν τόσο πολύ αναμεμειγμένος σε αυτή τη θρησκευτική αηδία, που συνήθιζα να περιφέρομαι αποκαλώντας τον εαυτό μου χριστιανό κομμουνιστή, αλλά όπως λέει ο Τζάνοφ, η θρησκεία είναι νομιμοποιημένη τρέλα. Η ψυχανάλυση τα απομάκρυνε όλα αυτά και με έκανε να αισθανθώ τον δικό μου πόνο.
ΡΜπ: Αυτός ο ψυχαναλυτής στον οποίο πήγαινες, ποιο είναι το όνομά του…
ΤζΛ: Τζάνοφ…
ΡΜπ: Οι ιδέες του μοιάζουν να έχουν κάτι κοινό με τον Λαινγκ [1], στο μέτρο που δεν θέλει να συμφιλιώσει τους ανθρώπους με τη δυστυχία τους, να τους προσαρμόσει στον κόσμο, αλλά αντίθετα θέλει να τους κάνει να αντιμετωπίσουν τα αίτιά του;
ΤζΛ: Λοιπόν, ο τρόπος του είναι να νιώσεις τον πόνο που είναι συσσωρευμένος μέσα σου από την παιδική ηλικία. Έπρεπε να το κάνω για να διαλύσω πραγματικά όλους τους θρησκευτικούς μύθους. Στην ψυχανάλυση νιώθεις αληθινά κάθε επώδυνη στιγμή της ζωής σου – είναι βασανιστικό, είσαι αναγκασμένος να συνειδητοποιήσεις ότι ο πόνος σου, αυτός που σε κάνει να ξυπνάς φοβισμένος με την καρδιά σου να βροντοχτυπά, είναι πραγματικά δικός σου και όχι αποτέλεσμα κάποιου ψηλά στον ουρανό. Είναι αποτέλεσμα των γονιών σου και του περιβάλλοντός σου.
Καθώς το συνειδητοποίησα αυτό, όλα άρχισαν να μπαίνουν στη θέση τους. Η ψυχανάλυση με ανάγκασε να τελειώνω με όλες αυτές τις αηδίες με τον Θεό. Όλοι μας, μεγαλώνοντας, έχουμε συμβιβαστεί με τον υπερβολικό πόνο. Αν και τον απωθούμε, παραμένει εκεί. Ο χειρότερος πόνος είναι να μην σε θέλουν, να συνειδητοποιείς ότι οι γονείς σου δεν σε χρειάζονται με τον τρόπο που τους χρειάζεσαι εσύ.
Όταν ήμουν παιδί βίωσα στιγμές στις οποίες δεν ήθελα να δω την ασχήμια, δεν ήθελα να δω ότι δεν με θέλουν. Αυτή η έλλειψη αγάπης εισχώρησε στα μάτια μου και στο μυαλό μου. Ο Τζάνοφ δεν σου μιλάει απλά γι’ αυτό, σε κάνει να το νιώσεις – μόλις αφήσεις τον εαυτό σου να νιώσει ξανά, κάνεις την περισσότερη δουλειά μόνος σου.
Όταν ξυπνάς και η καρδιά σου χτυπάει σαν καμπάνα ή νιώθεις την πλάτη σου τεντωμένη, ή αναπτύσσεις κάποιου άλλου είδους απώθηση, θα πρέπει να αφήσεις το μυαλό σου να γυρίσει στον πόνο, και ο ίδιος ο πόνος θα επαναφέρει τη μνήμη που αρχικά σε έκανε να την απωθήσεις μέσα στο σώμα σου. Με τον τρόπο αυτό ο πόνος πηγαίνει στο σωστό κανάλι αντί να απωθείται ξανά, όπως γίνεται αν πάρεις ένα χάπι ή κάνεις μπάνιο και πεις, «Εντάξει, θα το ξεπεράσω». Οι περισσότεροι άνθρωποι διοχετεύουν τον πόνο τους στον Θεό ή στον αυνανισμό ή σε κάποιο όνειρο επιτυχίας.
Η θεραπεία είναι σαν ένα πολύ αργό τριπάκι που συμβαίνει φυσικά στο σώμα σου. Είναι δύσκολο να μιλήσεις γι’ αυτό, καταλαβαίνεις, γιατί νιώθεις, «Είμαι ο πόνος», και ακούγεται αυτό κάπως αυθαίρετο, όμως για μένα ο πόνος τώρα έχει διαφορετική σημασία γιατί έχω νιώσει στο σώμα μου όλες αυτές τις απίθανες απωθήσεις. Ήταν σαν να βγάζεις τα γάντια και να νιώθεις το ίδιο σου το δέρμα για πρώτη φορά.
Θα ακουστεί τετριμμένο, αλλά δεν νομίζω ότι μπορείς να το καταλάβεις αν δεν το έχεις περάσει – αν και προσπαθώ να βγάλω κάτι από αυτό στο δίσκο. Αλλά για μένα πάντως σήμαινε πως ξεφεύγω από αυτό το κόλλημα με τον Θεό ή με την πατρική μορφή· πως αντιμετωπίζω την πραγματικότητα αντί να ψάχνω πάντα για κάποιο είδος παραδείσου.
ΡΜπ: Θεωρείς την οικογένεια γενικότερα ως πηγή αυτών των απωθήσεων;
ΤζΛ: Η δική μου είναι ακραία περίπτωση, ξέρεις. Ο πατέρας και η μητέρα μου χώρισαν και δεν είδα τον πατέρα μου μέχρι τα είκοσί μου χρόνια, ούτε και τη μητέρα μου είδα πολύ παραπάνω. Η Γιόκο όμως είχε τους γονείς της κοντά της, και ήταν το ίδιο…
ΓΟ: Ίσως νιώθεις περισσότερο πόνο όταν οι γονείς είναι εκεί. Είναι όπως όταν πεινάς, ξέρεις, είναι χειρότερο να έχεις το σύμβολο ενός χάμπουργκερ παρά καθόλου χάμπουργκερ. Δεν σου κάνει καλό. Συχνά εύχομαι να είχε πεθάνει η μητέρα μου, για να έχω τουλάχιστο τη συμπάθεια κάποιων ανθρώπων. Όμως να που ήταν εκεί, μια εντελώς υπέροχη μητέρα.
ΤζΛ: Οι γονείς της Γιόκο βέβαια ήταν μεσοαστοί Ιάπωνες, αλλά είναι η ίδια απώθηση. Αν και νομίζω ότι οι άνθρωποι της μεσαίας τάξης υφίστανται το μεγαλύτερο τραύμα αν έχουν ωραία εικόνα για τους γονείς τους, χαμογελαστούς και ντυμένους στην τρίχα. Είναι αυτοί που παλεύουν περισσότερο να πουν, «Αντίο μαμάκα, αντίο μπαμπάκα».
TA: Τι σχέση είχε όλο αυτό με τη μουσική σου;
ΤζΛ: Η τέχνη είναι απλώς ένας τρόπος να εκφράζεις τον πόνο. Εννοώ ότι ο λόγος που η Γιόκο κάνει τόσο προχωρημένα πράγματα είναι γιατί πέρασε ένα είδος προχωρημένου πόνου.
ΡΜπ: Πολλά από τα τραγούδια των Μπητλς αναφέρονταν στην παιδική ηλικία…
ΤζΛ: Ναι, συνήθως αυτός ήμουν εγώ…
ΡΜπ: Αν και ήταν πολύ καλά, πάντα κάτι έλειπε…
ΤζΛ: Ναι, η πραγματικότητα, αυτό θα μπορούσε να είναι το στοιχείο που έλειπε. Γιατί ποτέ δεν με ήθελαν στην πραγματικότητα. Ο μόνος λόγος που είμαι σταρ είναι τα απωθημένα μου. Τίποτα άλλο δεν θα με είχε σπρώξει σε όλα αυτά αν ήμουν «φυσιολογικός»…
ΓΟ: …και ευτυχισμένος…
ΤζΛ: Ο μόνος λόγος που κυνήγησα αυτόν το στόχο είναι γιατί ήθελα να πω, «Τώρα, μαμάκα, μπαμπάκα, θα με αγαπήσετε;».
ΤΑ: Ναι, αλλά η επιτυχία σου ξεπερνά τα πιο τρελά όνειρα των περισσότερων ανθρώπων…
ΤζΛ: Ω Χριστέ μου, ήταν σκέτη καταπίεση. Εννοώ ότι έπρεπε να πέφτουμε από εξευτελισμό σε εξευτελισμό, μια με τις μεσαίες τάξεις, μια με τη βιομηχανία θεάματος, μια με τους λόρδους δημάρχους και όλα αυτά. Ήταν τόσο συγκαταβατικοί και ηλίθιοι. Όλοι προσπαθούσαν να μας χρησιμοποιήσουν. Ήταν ιδιαίτερος εξευτελισμός για μένα επειδή ποτέ δεν μπορούσα να κρατήσω το στόμα μου κλειστό και έπρεπε πάντα να είμαι πιωμένος ή χαπακωμένος για να ξεπεράσω αυτή την πίεση. Ήταν πραγματική κόλαση…
ΓΟ: Του στερούσε κάθε πραγματική εμπειρία, ξέρεις…
ΤζΛ: Ήταν μια απελπισία. Εννοώ, εκτός από τον πρώτο ενθουσιασμό ότι τα καταφέραμε – τη χαρά του πρώτου νούμερο ένα δίσκου, του πρώτου ταξιδιού στην Αμερική. Στην αρχή είχαμε κάποιο στόχο, όπως το να γίνουμε μεγάλοι σαν τον Έλβις. Το να πάμε μπροστά ήταν εξαιρετικό, αλλά το να μείνουμε εκεί ήταν η μεγάλη απογοήτευση. Διαπίστωσα ότι έπρεπε συνεχώς να ευχαριστώ το είδος των ανθρώπων που πάντοτε μισούσα όταν ήμουν παιδί. Αυτό άρχισε να με επαναφέρει στην πραγματικότητα.
Άρχισα να συνειδητοποιώ ότι είμαστε όλοι καταπιεσμένοι και αυτός είναι ο λόγος που θα ήθελα να κάνω κάτι γι’ αυτό, αν και δεν είμαι σίγουρος με ποια ιδιότητα.
ΡΜπ: Μα, όπως και να ’χει, η πολιτική και ο πολιτισμός συνδέονται, έτσι δεν είναι; Εννοώ, οι εργάτες υφίστανται καταστολή μέσω του πολιτισμού και όχι μέσω των όπλων σήμερα…
ΤζΛ: …είναι ναρκωμένοι…
ΡΜπ: Και τον πολιτισμό που τους ναρκώνει, ο καλλιτέχνης μπορεί να τον δημιουργήσει ή να τον καταστρέψει…
ΤζΛ: Αυτό προσπαθώ να κάνω στους δίσκους και στις συνεντεύξεις μου. Προσπαθώ να επηρεάσω όσους ανθρώπους μπορώ να επηρεάσω. Όλους αυτούς που βρίσκονται ακόμα μέσα στο όνειρο, και απλά βάζω ένα μεγάλο ερωτηματικό στο μυαλό τους. Το ψυχεδελικό όνειρο τελείωσε, αυτό προσπαθώ να τους πω.
ΡΜπ: Ακόμη και κατά το παρελθόν, ξέρεις, οι άνθρωποι συνήθιζαν να χρησιμοποιούν τραγούδια των Μπητλς και να τους βάζουν νέα λόγια. Για παράδειγμα, το «Yellow Submarine» είχε διάφορες εκδοχές. Μια που συνήθιζαν να τραγουδούν οι απεργοί ξεκινούσε με το «Όλοι ζούμε με ψωμί και μαργαρίνη» [2]· στο LSE [3] είχαμε μια εκδοχή που ξεκινούσε με το «Όλοι ζούμε σε ένα κόκκινο LSE».
ΤζΛ: Μου αρέσει αυτό. Και το απολάμβανα όταν τα πλήθη στους ποδοσφαιρικούς αγώνες στο ξεκίνημά μας τραγουδούσαν το «All Together Now» [Όλοι μαζί τώρα] – εκείνο ήταν άλλο ένα σύνθημα. Με χαροποίησε επίσης όταν το κίνημα στην Αμερική χρησιμοποίησε το «Give Peace A Chance» [Δώστε μια ευκαιρία στην ειρήνη], γιατί το είχα πράγματι γράψει έχοντας αυτό στο μυαλό μου. Έλπιζα ότι αντί να τραγουδούν το «We Shall Overcome» [Θα νικήσουμε] από το 1800 ή κάτι τέτοιο, θα είχαν κάτι σύγχρονο. Ένιωθα ακόμα και τότε μια υποχρέωση να γράψω ένα τραγούδι που θα τραγουδούσαν οι άνθρωποι στην παμπ ή σε μια διαδήλωση. Αυτός είναι ο λόγος που θα ήθελα να συνθέσω τώρα τραγούδια για την επανάσταση…
ΡΜπ: Έχουμε λίγα μόνο επαναστατικά τραγούδια και γράφτηκαν τον 19ο αιώνα. Βρίσκεις κάτι στις μουσικές μας παραδόσεις που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για επαναστατικά τραγούδια;
ΤζΛ: Όταν ξεκίνησα, το ίδιο το ροκ εντ ρολ αποτελούσε τη βασική επανάσταση για τους ανθρώπους της ηλικίας και της κατάστασής μου. Χρειαζόμασταν κάτι δυνατό και καθαρό για να ξεπεράσουμε όλη την αναισθησία και την απώθηση που μας βασάνιζαν ως παιδιά. Καταρχάς, είχαμε συνείδηση ότι μιμούμασταν τους Αμερικάνους. Όμως ψάξαμε μέσα στη μουσική και βρήκαμε ότι ήταν μισή κάντρυ και ουέστερν και μισή μαύρη ρυθμ εντ μπλουζ. Τα περισσότερα από τα τραγούδια προέρχονταν από την Ευρώπη και την Αφρική και τώρα γύριζαν πίσω σε μας. Πολλά από τα καλύτερα τραγούδια του Ντύλαν προέρχονταν από τη Σκωτία, την Ιρλανδία και την Αγγλία. Ήταν κάτι σαν πολιτισμική ανταλλαγή.
Αν και πρέπει να πω ότι για μένα τα πιο ενδιαφέροντα τραγούδια ήταν των μαύρων, γιατί ήταν πιο απλά. Πάνω κάτω έλεγαν, κούνα τον πισινό σου, ή το πέος σου, κάτι που ήταν πράγματι καινοτόμο. Και επίσης υπήρχαν τα γεωργικά τραγούδια, που κυρίως εξέφραζαν τον πόνο που περνούσαν. Δεν μπορούσαν να εκφραστούν με πνευματικό τρόπο, οπότε έπρεπε να πουν με πολύ λίγες λέξεις αυτό που τους συνέβαινε. Επίσης υπήρχαν τα μπλουζ της πόλης, και πολλά από αυτά μιλούσαν για σεξ και συμπλοκές.
Σε πολλά από αυτά εκφράζουν τον εαυτό τους, αλλά μόνο τα τελευταία χρόνια τους εξέφρασε απόλυτα η Μαύρη Δύναμη [Black Power], όπως ο Έντουιν Σταρ που έκανε πολεμικούς δίσκους. Προηγουμένως πολλοί μαύροι τραγουδιστές βασανίζονταν ακόμα με το θέμα του Θεού· συχνά άκουγες, «Ο Θεός θα μας σώσει». Όμως από την αρχή μέχρι το τέλος οι μαύροι τραγουδούσαν άμεσα για τον πόνο τους και για το σεξ, και αυτό είναι που μου αρέσει.
ΡΜπ: Λες ότι η μουσική κάντρυ και ουέστερν προέρχεται από ευρωπαϊκά λαϊκά τραγούδια. Δεν είναι μερικές φορές ανυπόφορα αυτά τα λαϊκά τραγούδια, όλο για χαμένους και ηττημένους;
ΤζΛ: Ως παιδιά ήμασταν όλοι εναντίον των λαϊκών τραγουδιών γιατί ήταν πολύ μεσοαστικά. Όλο κολεγιόπαιδα με μεγάλα κασκόλ και ένα ποτήρι μπύρα στο χέρι, τραγουδώντας λαϊκά τραγούδια με επιτηδευμένη φωνή – «Δούλεψα σε ανθρακωρυχείο στο Νιούκασλ» και όλες αυτές τις αηδίες. Υπήρξαν, ξέρεις, πολύ λίγοι αληθινοί λαϊκοί τραγουδιστές, αν και μου άρεσε κάπως ο Ντόμινικ Μπήαν και μπορούσες να ακούσεις καλά πράγματα στο Λίβερπουλ. Ενίοτε τυχαίνει να ακούσεις πολύ παλιούς δίσκους στο ραδιόφωνο ή στην τηλεόραση, με αληθινούς εργάτες στην Ιρλανδία ή αλλού να τραγουδάνε αυτά τα τραγούδια, και η δύναμή τους είναι απίστευτη.
Αλλά στο μεγαλύτερο μέρος της η λαϊκή μουσική αποτελείται από ανθρώπους με βαθιές φωνές που προσπαθούν να κρατήσουν ζωντανό κάτι παλιό και πεθαμένο. Είναι όλα λίγο βαρετά, όπως το μπαλέτο: αφορά τη μειοψηφία και το συνεχίζει η μειοψηφία. Το σημερινό λαϊκό τραγούδι είναι το ροκ εντ ρολ. Αν και συνέβη να προέρχεται από την Αμερική, αυτό στην τελική δεν έχει καμιά σημασία γιατί γράψαμε τη δική μας μουσική και όλα άλλαξαν.
ΡΜπ: Ο δίσκος σου, Γιόκο, μοιάζει να αναμειγνύει την αβανγκάρντ σύγχρονη μουσική με το ροκ. Θα ήθελα να σου πω την ιδέα που μου ήρθε ακούγοντάς τον. Ενσωματώνεις καθημερινούς ήχους, όπως αυτόν ενός τρένου, σε μια μουσική ακολουθία. Αυτό μοιάζει να απαιτεί ένα αισθητικό κριτήριο της καθημερινότητας, να επιμένεις ότι η τέχνη δεν θα έπρεπε να φυλακίζεται στα μουσεία και στις αίθουσες τέχνης, έτσι δεν είναι;
ΓΟ: Ακριβώς. Θέλω να υποκινήσω τους ανθρώπους να χαλαρώσουν την καταπίεσή τους με το να τους δώσω κάτι για να το δουλέψουν, να χτίσουν πάνω του. Δεν θα έπρεπε να φοβούνται να δημιουργήσουν οι ίδιοι – γι’ αυτό κάνω πράγματα πολύ ανοιχτά, δίνοντας στους ανθρώπους να κάνουν κάτι, όπως στο βιβλίο μου [Grapefruit].
Επειδή βασικά υπάρχουν δύο τύποι ανθρώπων στον κόσμο: οι άνθρωποι με αυτοπεποίθηση επειδή έχουν την ικανότητα να δημιουργούν, και οι ηττοπαθείς, που δεν έχουν αυτοπεποίθηση επειδή τους είπαν ότι δεν έχουν δημιουργική ικανότητα, αλλά πρέπει απλά να δέχονται διαταγές. Το κατεστημένο θέλει ανθρώπους που δεν παίρνουν καμιά ευθύνη και δεν μπορούν να νιώσουν αυτοσεβασμό.
ΡΜπ: Υποθέτω ότι η ιδέα να περάσουν όλα υπό τον έλεγχο των εργατών αυτό θέλει να χτυπήσει…
ΤζΛ: Δεν δοκίμασαν κάτι τέτοιο στη Γιουγκοσλαβία; Είναι ελεύθεροι από τους Ρώσους. Θα ήθελα να πάω εκεί και να δω πώς δουλεύει.
ΤΑ: Λοιπόν, το δοκίμασαν. Πράγματι προσπάθησαν να ξεφύγουν από τη σταλινική μέθοδο. Αλλά αντί να επιτρέψουν τον πλήρη έλεγχο από τους εργάτες, προσέθεσαν μια ισχυρή δόση πολιτικής γραφειοκρατίας. Έτσι η πρωτοβουλία των εργατών καταπνιγόταν, ενώ επίσης ρύθμιζαν το όλο σύστημα με έναν μηχανισμό αγοράς που γεννούσε νέες ανισότητες μεταξύ της μιας περιοχής και της άλλης.
ΤζΛ: Φαίνεται ότι όλες οι επαναστάσεις στο τέλος φτάνουν στην προσωπολατρία – ακόμα και οι Κινέζοι μοιάζουν να χρειάζονται μια πατρική μορφή. Φαντάζομαι, αυτό συμβαίνει και στην Κούβα επίσης, με τον Τσε και τον Φιντέλ. Στον κομμουνισμό δυτικού τύπου θα έπρεπε να δημιουργήσουμε μια σχεδόν φαντασιακή εικόνα των ίδιων των εργατών ως πατρικής μορφής.
ΡΜπ: Αυτή είναι πολύ ωραία ιδέα – η εργατική τάξη γίνεται ο ήρωας του εαυτού της. Αρκεί να μην ήταν μια νέα παρήγορη ψευδαίσθηση, αρκεί να είχαν οι εργάτες πραγματική εξουσία. Αν ένας καπιταλιστής ή γραφειοκράτης κατευθύνει τη ζωή σου, τότε πρέπει να το αντισταθμίσεις με ψευδαισθήσεις.
ΓΟ: Οι άνθρωποι πρέπει να εμπιστευτούν τον εαυτό τους.
ΤΑ: Αυτό είναι το ζωτικό σημείο. Η εργατική τάξη πρέπει να διαποτιστεί από ένα αίσθημα αυτοπεποίθησης. Αυτό δεν μπορεί να γίνει μόνο με προπαγάνδα – οι εργάτες πρέπει να κινηθούν, να καταλάβουν τα ίδια τα εργοστάσιά τους και να πουν στους καπιταλιστές να ξεκουμπιστούν. Αυτό ακριβώς άρχισε να συμβαίνει τον Μάη του ’68 στη Γαλλία… οι εργάτες άρχισαν να νιώθουν την ίδια τη δύναμή τους.
ΤζΛ: Όμως το Κομμουνιστικό Κόμμα δεν ήταν έτοιμο για κάτι τέτοιο, έτσι δεν είναι;
ΡΜπ: Όχι, δεν ήταν. Με δέκα εκατομμύρια απεργούς εργάτες θα μπορούσαν να οδηγήσουν μια από αυτές τις τεράστιες διαδηλώσεις που έγιναν στο κέντρο του Παρισιού να καταλάβει όλα τα κυβερνητικά γραφεία και κτίρια, αντικαθιστώντας τον Ντε Γκωλ με έναν νέο θεσμό λαϊκής εξουσίας όπως η Κομμούνα ή τα αρχικά Σοβιέτ. Αυτό θα ξεκινούσε μια αληθινή επανάσταση, αλλά το Γαλλικό Κομμουνιστικό Κόμμα το φοβόταν. Προτιμούσαν να συνεννοούνται σε επίπεδο κορυφής αντί να ενθαρρύνουν τους εργάτες να πάρουν οι ίδιοι την πρωτοβουλία…
ΤζΛ: Θαυμάσια, ξέρεις όμως, υπάρχει ένα πρόβλημα εδώ. Όλες οι επαναστάσεις έγιναν όταν ένας Φιντέλ ή Μαρξ ή Λένιν ή όποιος άλλος, που ήταν διανοούμενοι, μπόρεσε να επικοινωνήσει με τους εργάτες. Μαζεύτηκε ένας καλός πρώτος πυρήνας και οι εργάτες κατάλαβαν ότι καταπιέζονται. Δεν έχουν ξυπνήσει ακόμα εδώ, ακόμα πιστεύουν ότι η απάντηση είναι στα αυτοκίνητα και στις τηλεοράσεις. Θα έπρεπε να βάλετε αυτούς τους αριστερούς φοιτητές να βγουν να μιλήσουν με τους εργάτες, θα έπρεπε να βάλετε τους μαθητές του σχολείου να ασχοληθούν με το The Red Mole.
ΤΑ: Έχεις δίκιο, έχουμε προσπαθήσει να το κάνουμε και θα έπρεπε να κάνουμε περισσότερα. Αυτό το νέο Νομοσχέδιο για τις Βιομηχανικές Σχέσεις που προσπαθεί να περάσει η κυβέρνηση κάνει όλο και περισσότερους εργάτες να συνειδητοποιούν τι συμβαίνει…
ΤζΛ: Δεν νομίζω ότι μπορεί να δουλέψει αυτό το νομοσχέδιο. Δεν νομίζω ότι μπορούν να το επιβάλουν. Δεν νομίζω ότι οι εργάτες θα το δεχτούν. Νόμιζα ότι η [Εργατική] κυβέρνηση Ουίλσον ήταν μεγάλη απογοήτευση, αλλά αυτά τα κουμάσια του [Συντηρητικού] Χηθ είναι χειρότερα. Οι αμφισβητίες είναι υπό διωγμόν, οι μαύροι ακτιβιστές δεν μπορούν ούτε να ζήσουν στα ίδια τους τα σπίτια σήμερα, ενώ πουλιούνται περισσότερα όπλα στους Νοτιοαφρικανούς. Όπως είπε και ο Ρίτσαρντ Νέβιλ, μπορεί να υπάρχει μόνο μια ίντσα διαφοράς μεταξύ του Ουίλσον και του Χηθ, αλλά σε αυτή την ίντσα είναι που ζούμε…
ΤΑ: Δεν είμαι τόσο σίγουρος· οι Εργατικοί εισήγαγαν ρατσιστική μεταναστευτική πολιτική, υποστήριξαν τον πόλεμο του Βιετνάμ και ήλπιζαν να περάσουν νέα νομοθεσία εναντίον των συνδικάτων.
ΡΜπ: Μπορεί να ισχύει ότι ζούμε σε τούτη την ίντσα διαφοράς μεταξύ Εργατικών και Συντηρητικών, αλλά όσο το κάνουμε θα είμαστε ανίσχυροι και δεν θα μπορούμε να αλλάξουμε τίποτε. Αν ο Χηθ μας αναγκάζει να βγούμε από αυτή την ίντσα, τότε ίσως μας κάνει καλό χωρίς να το θέλει…
ΤζΛ: Ναι, το σκέφτηκα κι αυτό. Μας στριμώχνουν και έτσι αναγκαζόμαστε να δούμε τι τραβάνε οι άλλοι άνθρωποι. Συνεχίζω να διαβάζω τη Morning Star [την κομμουνιστική εφημερίδα] για να δω αν υπάρχει καμιά ελπίδα, αλλά μοιάζει να βρίσκεται στον 19ο αιώνα, μοιάζει να είναι γραμμένη για παραιτημένους μεσήλικες φιλελεύθερους.
Θα έπρεπε να προσπαθούμε να πλησιάσουμε τους νέους εργάτες, γιατί σ’ αυτή την ηλικία είναι που είσαι περισσότερο ιδεαλιστής και νιώθεις τον μικρότερο φόβο.
Οι επαναστάτες πρέπει με κάποιον τρόπο να πλησιάσουν τους εργάτες επειδή οι εργάτες δεν θα τους πλησιάσουν. Όμως είναι δύσκολο να γνωρίζεις από πού να ξεκινήσεις· όλοι έχουμε πάρα πολλά να αντιμετωπίσουμε. Το πρόβλημα για μένα είναι ότι, καθώς έγινα πιο αληθινός, έχασα την επαφή με τους ανθρώπους της εργατικής τάξης – ξέρεις, αυτό που τους αρέσει είναι ο Ένγκελμπερτ Χάμπερντινκ. Τώρα μας αγοράζουν οι φοιτητές, και αυτό είναι το πρόβλημα. Τώρα οι Μπητλς είναι τέσσερις ξεχωριστοί άνθρωποι, δεν έχουμε τον αντίκτυπο που είχαμε όταν ήμασταν μαζί…
ΡΜπ: Τώρα προσπαθείς να κολυμπήσεις ενάντια στο ρεύμα της αστικής κοινωνίας, κάτι που είναι πολύ δυσκολότερο.
ΤζΛ: Ναι, είναι ιδιοκτήτες όλων των εφημερίδων και ελέγχουν όλη τη διανομή και την προώθηση. Όταν ξεκινήσαμε υπήρχαν μόνο οι Decca, Philips και EMI που μπορούσαν να κάνουν την παραγωγή του δίσκου σου. Έπρεπε να περάσεις μέσα από ολόκληρη τη γραφειοκρατία για να μπεις στο στούντιο ηχογράφησης. Ήσουν σε πολύ μειονεκτική θέση, δεν είχες παραπάνω από 12 ώρες για να φτιάξεις ολόκληρο άλμπουμ, και έτσι κάναμε στο ξεκίνημα.
Ακόμη και τώρα είναι το ίδιο. Αν είσαι άγνωστος καλλιτέχνης, είσαι τυχερός να πάρεις μια ώρα μέσα στο στούντιο – είναι μια ιεραρχία, και αν δεν έχεις επιτυχίες δεν σε ηχογραφούν ξανά. Και ελέγχουν τη διανομή. Προσπαθήσαμε να το αλλάξουμε αυτό με την Apple, αλλά τελικά ηττηθήκαμε. Ακόμη ελέγχουν τα πάντα. Η EMI έθαψε το άλμπουμ μας «Two Virgins» [του Λέννον και της Όνο, όπου εμφανίζονταν γυμνοί στο εξώφυλλο] επειδή δεν τους άρεσε. Στον τελευταίο δίσκο λογόκριναν τα λόγια των τραγουδιών που τυπώθηκαν στο εξώφυλλο του δίσκου. Τι γελοίο και υποκριτικό! Οφείλουν να με αφήσουν να το τραγουδήσω, αλλά δεν τολμούν να σε αφήσουν να το διαβάσεις. Παράνοια.
ΡΜπ: Αν και απευθύνεσαι σε λιγότερους ανθρώπους σήμερα, ίσως το αποτέλεσμα να είναι πιο μεστό.
ΤζΛ: Ναι, ίσως ισχύει αυτό. Καταρχάς, οι άνθρωποι της εργατικής τάξης αντέδρασαν στην ευθύτητά μας για το σεξ. Τους τρομάζει το γυμνό, έχουν αναστολές σε αυτόν τον τομέα καθώς και σε άλλους. Ίσως να σκέφτηκαν, «Ο Πωλ [Μακάρτνυ] είναι καλό παιδί, δεν προκαλεί φασαρίες».
Επίσης, όταν η Γιόκο και εγώ παντρευτήκαμε, λάβαμε φριχτές ρατσιστικές επιστολές – ξέρετε, με προειδοποιούσαν ότι θα μου έκοβε το λαιμό. Προέρχονταν κυρίως από στρατιωτικούς που ζουν στο Ώλντερσοτ. Αξιωματικούς.
Τώρα οι εργάτες είναι πιο φιλικοί μαζί μας, οπότε ίσως να αλλάζει αυτό. Μου φαίνεται ότι οι φοιτητές σήμερα έχουν μισοξυπνήσει και θα προσπαθήσουν να ξυπνήσουν τους αδελφούς τους εργάτες. Αν δεν μεταβιβάσεις τη δική σου επίγνωση, τότε χάνεται ξανά. Γι’ αυτόν το λόγο η βασική ανάγκη είναι να πιάσουν επαφή οι φοιτητές με τους εργάτες και να τους πείσουν ότι δεν λένε σαχλαμάρες. Και φυσικά είναι δύσκολο να ξέρεις τι σκέφτονται πραγματικά οι εργάτες, γιατί ο καπιταλιστικός Τύπος έτσι κι αλλιώς παραθέτει μόνο όσα λένε τα φερέφωνα όπως ο Βικ Φέδερ.
Συνεπώς, το μόνο πράγμα που μπορεί να γίνει είναι να τους μιλήσεις άμεσα, ειδικά στους νεαρούς εργάτες. Πρέπει να ξεκινήσουμε μ’ αυτούς επειδή γνωρίζουν ότι την έχουν άσχημα. Αυτός είναι ο λόγος που μιλάω για το σχολείο στο δίσκο. Θα ήθελα να εξωθήσω τους ανθρώπους να ξεφύγουν από τα πλαίσια, να είναι ανυπάκουοι στο σχολείο, να παίρνουν την κατάσταση στο ψιλό, να προσβάλλουν συνεχώς την εξουσία.
ΓΟ: Είμαστε στ’ αλήθεια πολύ τυχεροί επειδή μπορούμε να δημιουργούμε τη δική μας πραγματικότητα, ο Τζων και εγώ, όμως γνωρίζουμε ότι το σημαντικό είναι να επικοινωνείς με άλλους ανθρώπους.
ΤζΛ: Όσο περισσότερη πραγματικότητα αντιμετωπίζουμε, τόσο περισσότερο συνειδητοποιούμε ότι η μη πραγματικότητα είναι το κυρίως πρόγραμμα της ημέρας. Όσο περισσότερο αληθινοί γινόμαστε, τόσο περισσότερη εκμετάλλευση δεχόμαστε, ώστε πράγματι μας ριζοσπαστικοποιεί κατά κάποιον τρόπο, όπως όταν δεν σου έχουν αφήσει διέξοδο. Θα ήταν όμως καλύτερο αν υπήρχαν περισσότεροι σαν εμάς.
ΓΟ: Δεν πρέπει να είμαστε συμβατικοί στον τρόπο που επικοινωνούμε με τους ανθρώπους – ειδικά με το κατεστημένο. Θα πρέπει να ξαφνιάζουμε τους ανθρώπους λέγοντας νέα πράγματα με εντελώς νέο τρόπο. Η επικοινωνία αυτού του είδους μπορεί να έχει εκπληκτική δύναμη αρκεί να μην κάνεις μόνο ό,τι περιμένουν να κάνεις.
ΡΜπ: Η επικοινωνία είναι ζωτική για τη δημιουργία ενός κινήματος, αλλά τελικά είναι ανίσχυρη αν δεν αναπτύξεις και τη λαϊκή δύναμη.
ΓΟ: Θλίβομαι όταν σκέφτομαι το Βιετνάμ, όπου φαίνεται να μην υπάρχει άλλη επιλογή εκτός από τη βία. Αυτή η βία συνεχίζεται για αιώνες αυτοαναπαραγόμενη. Στη σημερινή εποχή, όπου η επικοινωνία είναι τόσο γρήγορη, θα πρέπει να δημιουργήσουμε μια διαφορετική παράδοση, οι παραδόσεις δημιουργούνται καθημερινά. Πέντε χρόνια σήμερα είναι σαν εκατό χρόνια παλιότερα. Ζούμε σε μια κοινωνία που δεν έχει καθόλου ιστορία. Δεν υπάρχει προηγούμενο για αυτού του είδους την κοινωνία ώστε να μπορούμε να σπάσουμε τις παλιές παραδόσεις.
ΤΑ: Καμία άρχουσα τάξη στην ιστορία δεν παρέδωσε την εξουσία οικειοθελώς, και δεν βλέπω να αλλάζει αυτό.
ΓΟ: Η βία όμως δεν είναι μόνο ιδεατή, ξέρεις. Είδα ένα πρόγραμμα σχετικά με αυτό το παιδί που είχε επιστρέψει από το Βιετνάμ – είχε χάσει το σώμα του από τη μέση και κάτω. Ήταν μόνο μια μάζα κρέατος και είπε, «Λοιπόν, νομίζω ότι ήταν καλή εμπειρία».
ΤζΛ: Δεν ήθελε να αντιμετωπίσει την αλήθεια, δεν ήθελε να πιστέψει ότι όλα είχαν γίνει ματαίως…
ΓΟ: Σκέψου όμως τη βία, θα μπορούσε να συμβεί στα παιδιά σου…
ΡΜπ: Όμως, Γιόκο, οι άνθρωποι που αγωνίζονται ενάντια στην καταπίεση βλέπουν να τους επιτίθενται αυτοί που έχουν κατοχυρωμένο συμφέρον να μην αλλάξει τίποτα, αυτοί που θέλουν να προστατέψουν τη δύναμη και τον πλούτο τους. Κοίτα τους ανθρώπους στο Μπόγκσαϊντ και τη Φωλς Ρόουντ στη Βόρεια Ιρλανδία. Δέχτηκαν ανηλεή επίθεση από τις ειδικές αστυνομικές δυνάμεις επειδή άρχισαν να διαδηλώνουν για τα δικαιώματά τους. Μέσα σε μια νύχτα τον Αύγουστο του 1969, επτά άνθρωποι πυροβολήθηκαν και χιλιάδες διώχτηκαν από τα σπίτια τους. Δεν είχαν δικαίωμα να υπερασπιστούν τον εαυτό τους;
ΓΟ: Να γιατί πρέπει κανείς να προσπαθεί να αντιμετωπίσει αυτά τα προβλήματα πριν συμβεί μια τέτοια κατάσταση.
ΤζΛ: Ναι, αλλά τι κάνεις όταν συμβεί, τι κάνεις;
ΡΜπ: Η λαϊκή βία ενάντια στους καταπιεστές είναι πάντοτε δικαιολογημένη. Δεν μπορεί να αποφευχθεί.
ΓΟ: Κατά κάποιον τρόπο, όμως, η νέα μουσική έδειξε ότι τα πράγματα μπορούσαν να αλλάξουν με τα νέα κανάλια επικοινωνίας.
ΤζΛ: Ναι, αλλά όπως είπα, τίποτε δεν άλλαξε ουσιαστικά.
ΓΟ: Λοιπόν, κάτι άλλαξε και ήταν προς το καλύτερο. Απλώς λέω ότι ίσως μπορούμε να κάνουμε επανάσταση χωρίς βία.
ΤζΛ: Μα δεν μπορείς να πάρεις την εξουσία χωρίς αγώνα…
ΤΑ: Αυτό είναι το κρίσιμο.
ΤζΛ: Επειδή, όταν φτάσουμε στο ψητό, δεν θα αφήσουν στο λαό καμία εξουσία. Θα του δώσουν κάθε δικαίωμα να τους ψυχαγωγεί και να τους χορεύει, αλλά όχι αληθινή εξουσία…
ΓΟ: Το θέμα είναι ότι, ακόμα και μετά την επανάσταση, αν οι άνθρωποι δεν έχουν εμπιστοσύνη στον εαυτό τους, θα αποκτήσουν νέα προβλήματα.
ΤζΛ: Μετά την επανάσταση το πρόβλημά σου είναι να μην αφήσεις τα πράγματα στάσιμα, να ξεχωρίσεις όλες τις διαφορετικές απόψεις. Είναι αρκετά φυσικό οι επαναστάτες να προτείνουν διαφορετικές λύσεις, να χωριστούν σε διαφορετικές ομάδες και μετά να μεταρρυθμίσουν, αυτή είναι η διαλεκτική, δεν είναι; – αλλά την ίδια στιγμή χρειάζεται να είναι ενωμένοι ενάντια στον εχθρό, να παγιώσουν μια νέα τάξη. Δεν ξέρω ποια είναι η απάντηση. Προφανώς ο Μάο γνωρίζει το πρόβλημα και κρατάει τη διαδικασία σε εξέλιξη.
ΡΜπ: Ο κίνδυνος είναι ότι, μόλις ιδρύεται ένα επαναστατικό κράτος, τείνει να δημιουργηθεί γύρω του μια νέα συντηρητική γραφειοκρατία. Ο κίνδυνος αυτός αυξάνεται αν η επανάσταση είναι απομονωμένη λόγω ιμπεριαλισμού και υπάρχει υλική ανέχεια.
ΤζΛ: Μόλις το νέο κράτος αναλάβει, πρέπει να εδραιώσει ένα νέο κατεστημένο ώστε να διατηρήσει σε λειτουργία τα εργοστάσια και τα τρένα.
ΡΜπ: Ναι, αλλά μια καταπιεστική γραφειοκρατία δεν διευθύνει αναγκαστικά τα εργοστάσια ή τα τρένα με καλύτερο τρόπο απ’ ό,τι οι εργάτες σε μια επαναστατική δημοκρατία.
ΤζΛ: Ναι, αλλά όλοι έχουμε αστικά ένστικτα μέσα μας, όλοι κουραζόμαστε και νιώθουμε την ανάγκη να χαλαρώσουμε λίγο. Πώς κρατάς τα πάντα σε κίνηση και διατηρείς την επαναστατική φλόγα αφού κατάφερες αυτό που ήθελες να πετύχεις; Φυσικά, ο Μάο το έκανε στην Κίνα, αλλά τι γίνεται όταν ο Μάο φύγει; Επίσης, χρησιμοποιεί την προσωπολατρία. Ίσως αυτό να είναι αναγκαίο. Όπως είπα, όλοι απ’ ό,τι φαίνεται χρειάζονται μια πατρική μορφή.
Διάβαζα όμως τα Απομνημονεύματα του Χρουστσόφ. Ξέρω ότι καλό κουμάσι ήταν κι ο ίδιος – αλλά έμοιαζε να πιστεύει ότι το να ιδρύσεις μια θρησκεία με επίκεντρο ένα άτομο ήταν κακό· δεν αποτελεί μέρος της βασικής κομμουνιστικής ιδέας. Οι άνθρωποι όμως παραμένουν ίδιοι, αυτή είναι η δυσκολία.
Αν καταλαμβάναμε τη Βρετανία, τότε θα είχαμε το έργο να κανονίσουμε την αστική τάξη και να διατηρήσουμε την επαναστατική νοοτροπία στους ανθρώπους.
ΡΜπ: …Στη Βρετανία, αν δεν μπορέσουμε να δημιουργήσουμε μια νέα λαϊκή εξουσία (και εδώ αυτό βασικά σημαίνει εργατική εξουσία), αληθινά ελεγχόμενη από τις μάζες και υπόλογη σε αυτές, δεν θα μπορέσουμε να κάνουμε την επανάσταση. Μόνο μια βαθιά ριζωμένη εργατική εξουσία θα μπορούσε να καταστρέψει το αστικό κράτος.
ΓΟ: Γι’ αυτό θα είναι διαφορετικά όταν αναλάβει η νεότερη γενιά.
ΤζΛ: Νομίζω ότι δεν θα ήθελε και πολύ για να κινητοποιηθεί η νεολαία εδώ. Θα έπρεπε να τους δώσεις το ελεύθερο να επιτεθούν στα τοπικά συμβούλια ή να καταστρέψουν τις σχολικές Αρχές, όπως οι φοιτητές που αντιτίθενται στην καταπίεση στα πανεπιστήμια. Συμβαίνει ήδη, αν και οι άνθρωποι πρέπει να ενωθούν περισσότερο.
Και το θέμα των γυναικών είναι πολύ σημαντικό επίσης, δεν μπορούμε να έχουμε μια επανάσταση που δεν συμπεριλαμβάνει και δεν απελευθερώνει τις γυναίκες. Είναι τόσο επιτήδειος ο τρόπος που σου μαθαίνουν την ανδρική ανωτερότητα.
Μου πήρε πολύ χρόνο να συνειδητοποιήσω ότι ο ανδρισμός μου απέκλειε κάποιες περιοχές για τη Γιόκο. Είναι ένθερμη οπαδός της απελευθέρωσης και γρήγορα μου έδειξε τι έκανα λάθος, αν και μου φαινόταν ότι απλά φερόμουν φυσιολογικά. Για το λόγο αυτό πάντα ενδιαφέρομαι να μάθω πώς φέρονται στις γυναίκες οι άνθρωποι που υποστηρίζουν ότι είναι ριζοσπάστες.
ΡΜπ: Ανέκαθεν η φαλλοκρατία στην Αριστερά ήταν εξίσου μεγάλη όσο και αλλού – αν και η πρόοδος της γυναικείας απελευθέρωσης βοηθά στην επίλυση του θέματος.
ΤζΛ: Είναι γελοίο. Πώς μπορείς να μιλάς για εξουσία στους ανθρώπους αν δεν συνειδητοποιείς ότι οι άνθρωποι είναι και των δύο φύλων;
ΓΟ: Δεν μπορείς να αγαπήσεις κάποιον αν δεν είσαι σε ισότιμη θέση με εκείνον. Πολλές γυναίκες αναγκάζονται να προσκολληθούν στους άνδρες από φόβο ή από ανασφάλεια, και τούτο δεν είναι αγάπη – βασικά γι’ αυτό οι γυναίκες μισούν τους άνδρες…
ΤζΛ: …και το αντίστροφο…
ΓΟ: Οπότε, όταν έχεις έναν σκλάβο στο σπίτι πώς μπορείς να περιμένεις να κάνεις επανάσταση έξω από αυτό; Το πρόβλημα για τις γυναίκες είναι ότι, αν προσπαθήσουμε να είμαστε ελεύθερες, τότε φυσικά γινόμαστε μοναχικές, επειδή τόσες πολλές γυναίκες θέλουν να γίνουν σκλάβες, και οι άνδρες συνήθως το προτιμούν. Οπότε πάντα πρέπει να το ρισκάρεις: «Θα χάσω τον άνδρα μου;». Είναι πολύ λυπηρό.
ΤζΛ: Φυσικά, η Γιόκο είχε ασχοληθεί πολύ με τη γυναικεία απελευθέρωση πριν τη γνωρίσω. Έπρεπε να πολεμήσει σε έναν ανδρικό κόσμο (ο κόσμος της τέχνης κυριαρχείται απολύτως από άνδρες), οπότε έδειχνε πολύ επαναστατικό ζήλο όταν γνωριστήκαμε. Ήταν κάθετη: ή θα έχουμε μια σχέση 50–50 ή δεν θα έχουμε σχέση, μου το έκανε σαφές από την αρχή. Έγραψε ένα άρθρο για τις γυναίκες στο Nova, πάνω από δύο χρόνια πριν, στο οποίο έλεγε: «Η γυναίκα είναι ο αράπης του κόσμου».
ΡΜπ: Φυσικά όλοι ζούμε σε μια καπιταλιστική χώρα που εκμεταλλεύεται τον Τρίτο Κόσμο, ακόμη και ο πολιτισμός μας εμπλέκεται σ’ αυτό. Υπήρχε μια εποχή που η μουσική των Μπητλς προβαλλόταν συνεχώς από το Voice of America [6]…
ΤζΛ: Οι Ρώσοι είπαν ότι ήμασταν καπιταλιστικά ρομπότ, κάτι που υποθέτω ίσχυε…
ΡΜπ: Ήταν πολύ βλάκες να μην καταλαβαίνουν ότι ήταν κάτι διαφορετικό.
ΓΟ: Ας το παραδεχτούμε, οι Μπητλς ήταν το λαϊκό τραγούδι του 20ού αιώνα στο πλαίσιο του καπιταλισμού· δεν μπορούσαν να κάνουν κάτι άλλο αν ήθελαν να επικοινωνήσουν μέσα σε αυτό το πλαίσιο.
ΡΜπ: Δούλευα στην Κούβα όταν κυκλοφόρησε το «Sgt. Pepper» και τότε πρωτοάρχισαν να παίζουν ροκ μουσική στο ραδιόφωνο.
ΤζΛ: Λοιπόν, ας ελπίσουμε να καταλάβουν ότι το ροκ εντ ρολ δεν είναι το ίδιο με την κόκα κόλα. Καθώς ξεπερνάμε το όνειρο, θα πρέπει να γίνει ευκολότερο: γι’ αυτό κάνω πιο σοβαρές δηλώσεις τώρα και προσπαθώ να αποτινάξω την εικόνα του πιτσιρικά που χορεύει.
Θέλω να επικοινωνήσω με τους κατάλληλους ανθρώπους και ό,τι έχω να πω να είναι πολύ απλό και άμεσο.
ΡΜπ: Το τελευταίο σου άλμπουμ ακούγεται πολύ απλό αρχικά, αλλά οι στίχοι, ο ρυθμός και η μελωδία εξελίσσονται σε μια πολυπλοκότητα την οποία μόνο σταδιακά συνειδητοποιείς. Όπως το κομμάτι «My Mummy’s Dead», που θυμίζει το παιδικό τραγουδάκι «Three Blind Mice» και αναφέρεται σε τραύμα της παιδικής ηλικίας.
ΤζΛ: Ναι, ο σκοπός μοιάζει· σου δημιουργεί μια αίσθηση σαν να είναι ποίημα χαϊκού. Πρόσφατα άρχισα να ασχολούμαι με το χαϊκού στην Ιαπωνία και νομίζω ότι είναι φανταστικό. Προφανώς, μόλις ξεφορτωθείς ένα μεγάλο όγκο ψευδαισθήσεων από το μυαλό σου, τότε γίνεσαι εξαιρετικά ακριβής.
Η Γιόκο μου έδειξε κάποια από αυτά τα χαϊκού στο πρωτότυπο. Η διαφορά μεταξύ αυτών και του Λονγκφέλλοου [7] είναι τεράστια. Αντί για ένα μακρύ γλαφυρό ποίημα, το χαϊκού θα έλεγε, «Κίτρινο λουλούδι σε άσπρο δοχείο πάνω στο ξύλινο τραπέζι», κάτι που αλήθεια σου δίνει ολόκληρη την εικόνα…
ΤΑ: Πώς νομίζεις ότι μπορούμε να καταστρέψουμε το καπιταλιστικό σύστημα εδώ στη Βρετανία, Τζων;
ΤζΛ: Νομίζω, μονάχα κάνοντας τους εργάτες να συνειδητοποιήσουν την αληθινά θλιβερή θέση στην οποία βρίσκονται, διαλύοντας το όνειρο που τους περιβάλλει. Νομίζουν ότι βρίσκονται σε μια υπέροχη χώρα με ελευθερία του λόγου. Έχουν αυτοκίνητα και τηλεοράσεις και δεν θέλουν να σκεφτούν ότι υπάρχει κάτι περισσότερο στη ζωή. Είναι προετοιμασμένοι να δουν τα αφεντικά τους να τους διευθύνουν, να δουν τα παιδιά τους να καταστρέφονται στο σχολείο. Ονειρεύονται το όνειρο κάποιου άλλου, δεν είναι καν δικό τους. Θα έπρεπε να καταλάβουν ότι οι μαύροι και οι Ιρλανδοί διώκονται και καταπιέζονται, και ότι είναι οι επόμενοι στη σειρά.
Μόλις αρχίσουν να τα κατανοούν όλα αυτά, μπορούμε πράγματι να ξεκινήσουμε να κάνουμε κάτι. Οι εργάτες μπορούν να αρχίσουν να παίρνουν τον έλεγχο. Όπως είπε ο Μαρξ: «Στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του». Νομίζω αυτό θα έπιανε εδώ. Θα έπρεπε όμως επίσης να διεισδύσουμε στο στρατό επειδή είναι εκπαιδευμένοι να μας σκοτώσουν όλους.
Πρέπει να το ξεκινήσουμε όλο αυτό από εκεί όπου εμείς οι ίδιοι είμαστε καταπιεσμένοι. Νομίζω είναι ψεύτικο, ρηχό, να δίνεις στους άλλους όταν η δική σου ανάγκη είναι μεγάλη. Το θέμα δεν είναι να παρηγορείς τους ανθρώπους, να τους κάνεις να νιώσουν καλύτερα, αλλά να τους κάνεις να νιώσουν χειρότερα, να τους θέτεις συνέχεια ενώπιον των ταπεινώσεων και των εξευτελισμών που περνάνε για να λάβουν αυτό που αποκαλούν μισθό αξιοπρεπούς διαβίωσης.
Σημειώσεις:
[1] London School of Economics. (Σ.τ.Μ.)
[2] Παράφραση του στίχου «We all live in a yellow submarine», δηλαδή, «Όλοι ζούμε σε ένα κίτρινο υποβρύχιο». (Σ.τ.Μ.)
[3] Ronald Laing: Σκωτσέζος ψυχίατρος (1927–1989), από τους θεμελιωτές της αντιψυχιατρικής. (Σ.τ.Ε.)
[4] Engelbert Humperdinck: δημοφιλής τραγουδιστής της δεκαετίας του 1960. (Σ.τ.Μ.)
[5] Ο Vick Feather (1908–1976) διετέλεσε γενικός γραμματέας του Κογκρέσου Συνδικαλιστικών Οργανώσεων της Βρετανίας (TUC) από το 1969 ως το 1973.
[6] Ραδιοτηλεοπτικός σταθμός της κυβέρνησης των ΗΠΑ, ο οποίος εκπέμπει στο εξωτερικό. (Σ.τ.Ε.)
[7] Henry Wadsworth Longfellow: δημοφιλής Αμερικανός ποιητής του 20ού αιώνα. (Σ.τ.Μ.)