Ο Γιώργος Ίκαρος Μπαμπασάκης και ο Αντρέας Μαντάς συζητούν για τις 40 ημέρες εγκλεισμού

Μια ενδιαφέρουσα ποιητική συλλογή έρχεται να προστεθεί στη βιβλιοθήκη μας από την «Bibliotheque» την οποία υπογράφουν ο Γιώργος Ίκαρος Μπαμπασάκης και ο Αντρέας Μαντάς με τίτλο «Ροκενρόλλα / Astrafiammante».

40 ημέρες καθημερινής δημιουργίας, επίπονης διαδικασίας και καθημερινής τριβής με τις λέξεις στο μπαλκόνι του Νέου Άλαμουτ «πίναμε, συζητούσαμε, ανταλλάσσαμε δώρα, επιδιδόμασταν με ειλικρίνεια (σκληρή, πολλές φορές) στο ένδον σκάπτε και στο εδιζησάμην εμεωυτόν, ακούγαμε τρομερά τραγούδια, διαβάζαμε πολύτιμες σελίδες από πολύτιμα βιβλία, συγκατοικήσαμε με το ζόφο, βουρκώσαμε, γελάσαμε, κλάψαμε, γράψαμε».

Με αφορμή την νέα κυκλοφορία συνάντησα τους δύο ποιητές και με ευχάριστη διάθεση συζητήσαμε για όσα μας αφορούν και για την από κοινού συνεργασία τους.

Γνώριμοι από παλιά ή η συνάντηση προέκυψε λόγω συνθηκών;

Αντρέας Μαντάς: Γνωριζόμαστε από τις 28 Δεκεμβρίου του 1931.

Γιώργος Ίκαρος Μπαμπασάκης: Γνώριμοι απο τα μέσα της προηγούμενης δεκαετίας, φίλοι φίλων, νεορομαντικοί και μάλλον μποέμ αμφότεροι, δέσαμε το ατσάλι της φιλίας εδώ κι έναν χρόνο, με καθημερινές πολύωρες συναντήσεις, κάτι σπάνιο στους καιρούς μας.

Πως πήρατε την απόφαση να δημιουργήσετε από κοινού ένα πρότζεκτ, όπως το αντιλαμβάνομαι, ημερολόγιο καραντίνας-εγκλεισμού;

Γιώργος Ίκαρος Μπαμπασάκης: Σκεφτήκαμε ότι υγιής αντίδραση/αντίσταση στον ζοφοεγκλεισμό είναι η δημιουργικότητα. Το γράψιμο δεν απαιτεί πολλά (χαρτί, μολύβι, χρόνο). Αλλά δεν πρόκειται τόσο για ημερολόγιο, όσο για την απόφαση να γράφουμε από ένα κείμενο κάθε μέρα. Ανατρέξαμε έτσι στο οπλοστάσιο της μνήμης και, συνάμα, κάναμε περιπολίες στο παρόν. Συναντιόμασταν καθημερινώς στο Άλαμουτ, όπως έχω βαφτίσει την οχυρωμένη απέναντι σε ό,τι με φθείρει,κατοικία μου, στην Κυψέλη, καλπάζαμε στο παρελθόν, λέγαμε ιστορίες της ζωής μας, ακούγαμε πολλή μουσική, βλέπαμε ταινίες, και όλα αυτά τα βάζαμε στο σέικερ της συγγραφής. Κάθε μέρα κι ένα κείμενο. Τα δημοσιεύαμε στο έξοχο Μονόκλ του φίλου ποιητή Αντώνη Τσόκου.

Αντρέας Μαντάς: Το ένστικτο συνομίλησε με το αίσθημα, η διαίσθηση συνεργάστηκε με το συναίσθημα και το συναίσθημα, με τη σειρά του, συνυπήρξε με τη νόηση. Και αυτός ήταν ο μόνος τρόπος να απαλλαγούμε από αυτήν την αλλοτρίωση, απ’ αυτήν την αποξένωση. Οι συνθήκες αυτές καθιστούν αδύνατη κάθε απόπειρα νοητικής απόδρασης και ανερμάτιστη κάθε επικοινωνία.

Η ποιητική συλλογή ξεκινά με τη φράση του Αντρέα Μαντά «Η μέρα ξεκίνησε μ’ ένα όνειρο» και καταλήγει με τη φράση του Γιώργου Ίκαρου Μπαμπασάκη «Είμαστε, ήδη από το 1960 και το 1970, το Sublime, το Συνδικάτο του Ονείρου». Ποια όνειρα ενδιάμεσα μας συστήνετε;

Γιώργος Ίκαρος Μπαμπασάκης: Χαίρομαι που τη λέτε ποιητική συλλογή! Ναι, είναι ποιήματα σε πεζό, ή πεζά με λοξή, ποιητική ματιά. Ωραία που εντοπίσατε αυτή τη σύμπτωση αρχής και τέλους, δεν το κάναμε εσκεμμένα. Συστήνω τα ένυλα όνειρα που είναι οι Μούσες μας, η παρουσία τους είναι επίμονη στο βιβλίο. Επίσης, τα τραγούδια των Dream Syndicate και των Can που ακούγαμε ξανά και ξανά. Και την ποιητική αύρα που άφησε στο όνειρο της Επανάστασης η ονειρική μορφή του Ιβάν Στσεγκλόφ (Ivan Chtcheglov, 1933-1998). Για τον Ιβάν κάτι ετοιμάζουμε. Συστήνω, τέλος, τα όνειρα των αβανγκάρντ φυσιογνωμιών που μας εμπνέουν και χορεύουν ψυχεδελικό καζατσόκ στις σελίδες του βιβλίου μας.

Αντρέας Μαντάς: Σε μια εποχή κατεξοχήν αντιρομαντική σαν τη δική μας, μοιάζει απαραίτητο να ανακαλούμε συμβολικά ονειρικά σήματα ρομαντισμού. Κάπως έτσι εμείς, μπορέσαμε να συνδεθούμε με την όψη της αθανασίας. Γιατί ενώ ο θόρυβος της εποχής είναι ατελείωτος, στο βάθος αναπτύσσεται μια πνιγηρή, επίμονη, ανησυχητική σιωπή.  Ζούμε μια υπαρξιακή σιωπή, γιατί λείπει από την καθημερινή μας σημειολογία ο ονειρικός ρομαντισμός.

«Είμαστε από την ύλη που είναι φτιαγμένα τα όνειρα. Και τη ζωή μας την περιβάλλει ολόγυρα ύπνος». Σαν άλλοι Πρόσπερο εγώ και ο Ίκαρος, είδαμε να ξεδιπλώνονται στον νου μας ιμπρεσιονιστικοί πίνακες, όπως εκείνα τα γιαπωνέζικα λουλούδια που ανοίγουν στο νερό. Και το φεγγάρι μπόρεσε να ιδωθεί σαν περιπλάνηση αλλά και σαν τραύμα. Ανακαλύψτε εσείς, το αναγνωστικό κοινό, τα όνειρα μας.

Στις δυο ποιητικές συλλογές που πραγματώνονται σε 40 ημερολογιακές ημέρες, έχουμε δυο εκδοχές δυο ξεχωριστών ανθρώπων. Σε περασμένες εποχές έχουμε συναντήσει να δουλεύονται από κοινού ποιήματα. Αυτό σας είχε περάσει ως σκέψη; Ήταν κάτι που σας φόβισε ή απλώς δεν υπήρξε ποτέ στην ατζέντα σας;

Αντρέας Μαντάς: Δεν μας φόβισε τίποτα. Δεν ξέρω για τον Ίκαρο, πάντως στην δική μου ατζέντα δεν υπήρξε ποτέ.

Γιώργος Ίκαρος Μπαμπασάκης: Όχι μόνο ποιήματα, αλλά και σημαντικά φιλοσοφικά/επαναστατικά πονήματα. Η Γερμανική Ιδεολογία γράφτηκε από τους Μαρξ και Ένγκελς. Ο Αντρέ Μπρετόν έγραψε βιβλία μαζί με τον Φιλίπ Σουπώ και τον Πολ Ελυάρ, Κυρίως, είχαμε στο μυαλό το πώς δουλεύουν οι ροκ μπάντες και τα τζαζ σχήματα που μας τρελαίνουν. Έτσι πορευτήκαμε. Το Ροκενρόλλα/ Astrafiammante ανανεώνει την παράδοση της συνεργασίας, κάθε κείμενο είναι ζυμωμένο κι απ ̓ τους δυο μας. Τίποτα δεν μας φοβίζει (εκτός από το να πέσει ο ουρανός στο κεφάλι μας, όπως έλεγαν οι Γαλάτες του Αστερίξ) και τα πάντα υπάρχουν στην ατζέντα μας (εκτός απ ̓ το να συναγελαζόμαστε με όσους δεν μας αφορούν).

Η καθημερινή γραφή είναι αρκετές φορές και μια επίπονη διαδικασία μιας και υπάρχει η ένταση του χρόνου για να αποδώσετε τον καλύτερο δημιουργικό σας εαυτό. Τι κρατάτε από εκείνες τις μέρες και τι ήταν αυτό τελικά που πετύχατε ως ποιητές, συγγραφείς;

Αντρέας Μαντάς: Κρατάω δύο φίλους που καλλιέργησαν τον κήπο τους, όπως θα ήθελε ο Βολταίρος. Δύο φίλους που ένιωσαν ευγνωμοσύνη γιατί στον κόσμο υπάρχει μουσική, σαν δυο πελάτες που σε κάποιο καφενείο έπαιξαν μια ατέλειωτη παρτίδα σκάκι. Σαν δυο άντρες που διάβασαν, σχεδόν μαζί, τις τελευταίες στροφές ενός ποιήματος.  Οι μικρές ιστορίες μας, πιστεύω ότι συνθέτουν την ποίηση του παρόντος.

Ονειρεύομαι έναν κόσμο που πιστεύει σ’ αυτές τις ιστορίες και οι ιστορίες μας μπορούν στ’ αλήθεια να επιδράσουν στους ανθρώπους. Και το έργο αυτό σκιαγραφεί αυτόν ακριβώς τον κόσμο που εμείς ονειρευόμαστε και ονειρευτήκαμε. Δεν πρόκειται για αφήγηση. Είναι το άδειασμα, με ψελλίσματα, μιας ακατέργαστης μνήμης, τρυπημένης σαν σουρωτήρι, που συνοψίζει σε μερικές σελίδες μια περίοδο κι ύστερα απλώνεται ασταμάτητα πάνω σ’ ένα γεγονός. Έτσι ακριβώς όπως συμβαίνει με τις πραγματικές μνήμες μας, όπου ανακατεύονται, άτακτα, θραύσματα και ατελείς εικόνες από το παρελθόν.

Γιώργος Ίκαρος Μπαμπασάκης: Κρατάμε τη δημιουργική ένταση, την έξαψη των συζητήσεων, τα τραυματισμένα από τα κοπανήματα ντραμς στο Άλαμουτ, τα απανωτά ξενύχτια, την διασκεδαστική και γεμάτη χιούμορ αυστηρότητά μας απέναντι σε ό,τι δεν μας άρεσε, τις πλούσιες σε συναίσθημα επισκέψεις κάποιων, λιγοστών και τολμηρών φίλων, την αδιάλειπτη παρουσία των Κοριτσιών μας, με Κάππα Κεφαλαίο, μες στα μυαλά μας. Πετύχαμε να σμιλέψουμε τον χρόνο (όπως λέει ο Ταρκόφσκι) και να στήσουμε μια ροκ μπάντα του γραπτού λόγου.

Το τελευταίο διάστημα ο χώρος του πολιτισμού και κυρίως ο χώρος του θεάτρου πλήττεται από τις πιο ακραίες πράξεις ανθρώπων που έχουμε ακούσει στην ελληνική ιστορία του. Ποια είναι η θέση σας;

Γιώργος Ίκαρος Μπαμπασάκης: Προσωπικά, πορεύομαι με την ταμπέλα που υπήρχε στις νταλίκες: Διατηρείτε τις Αποστάσεις. Το περιβάλλον μου απαρτίζεται από ανθρώπους που είναι μακριά από κάθε κοινωνικό βόθρο και από κάθε επιχρυσωμένο από την όποια εξουσία βάθρο.

Αντρέας Μαντάς: Όσο περίπλοκη, πολυδιάστατη και αντιφατική είναι η ανθρώπινη φύση, άλλο τόσο δύσκολο είναι να προσδιοριστεί η ηθική συνέπεια και καθαρότητα οποιουδήποτε από μας.  Ο Artaud είχε πει, «αν το θέατρο θέλει να μας ξαναγίνει αναγκαίο, πρέπει να μας δώσει όλα αυτά τα στοιχεία που υπάρχουν στον έρωτα, στο έγκλημα, στον πόλεμο ή στην τρέλα». Ο Artaud θέλησε όχι να διορθώσει το θέατρο, αλλά να το τινάξει στον αέρα και να το ξαναστήσει όρθιο πάνω στις γνήσιες, αρχαίες βάσεις του. Κάπως έτσι πρέπει να ξαναλειτουργήσουν τα πράγματα. Όχι μόνο στο θέατρο, αλλά στον χώρο του πολιτισμού γενικότερα.

Η τελευταία λέξη της Φαίδρας είναι «αγνότητα». Οι τελευταίες λέξεις του Ογκίστ είναι «Να λησμονήσει». Η τελευταία λέξη του ‘Αμλετ είναι «σιωπή». Οι τελευταίες λέξεις του Μάκμπεθ είναι «Φτάνει πια». Η τελευταία λέξη του Προμηθέα είναι «αντέχω». Ας βγει λοιπόν όλο το πύον απο το σπυρί.

Στον χώρο του βιβλίου έχουν υπάρξει παρόμοια περιστασιακά, βίας, σεξουαλικής παρενόχλησης και γενικότερα κακοποιητικές συμπεριφορές;

Γιώργος Ίκαρος Μπαμπασάκης: Μα τι λέτε τώρα; Όχι, βέβαια.

Αντρέας Μαντάς: Εγώ προέρχομαι από τον χώρο του θεάτρου και του κινηματογράφου. Ουσιαστικά είναι το πρώτο μου βιβλίο αυτό. Έχω πάρα πολλούς φίλους συγγραφείς, ποιητές κτλ. Σαν άνθρωπος κρατάω πάντα μια πισινή και δεν αφήνω ίντριγκες και κουτσομπολιά να με επηρεάσουν. Δεν τα κυνηγούσα ποτέ και ούτε τώρα θα το κάνω. Αν γινόταν πάντως κάτι ανάλογο μπροστά μου θα αντιδρούσα αναλόγως.

Έχετε αντιμετωπίσει τέτοιου είδους συμπεριφορές;

Γιώργος Ίκαρος Μπαμπασάκης: Όχι.

Αντρέας Μαντάς: Η επανάσταση δεν συνίσταται στο να δείχνει στους ανθρώπους πώς να ζήσουν, αλλά στο να τους κάνει να ζουν. Από μικρό παιδί αυτή είναι η επανάσταση μου, επομένως έχω αποκτήσει κάποια συγκεκριμένα αντανακλαστικά απο πολύ μικρή ηλικία. Έχω μάθει να προλαβαίνω κάτι πριν γίνει.

Πλέον οι περισσότεροι άνθρωποι των τεχνών ζητούν την απομάκρυνση της υπ. Πολιτισμού Λίνας Μενδώνη. Εσείς πως αντιδράτε σε αυτό;

Γιώργος Ίκαρος Μπαμπασάκης: Ποια είναι αυτή; Ξέρετε, δεκαετίες τώρα συγκατοικώ με μορφές τόσο απαιτητικές (π.χ. Guy Debord, Νίκος Καρούζος, David Foster Wallace), ώστε δεν έχω διαθέσιμο ούτε δευτερόλεπτο για άλλες.

Αντρέας Μαντάς: Μπορεί κανείς να απορρίψει ένα κοινωνικό σύστημα για πολλούς λόγους. Μπορεί να απορρίψει τον καπιταλισμό και τον σοσιαλισμό και παράλληλα να μην πείθεται ούτε από τον αναρχισμό. Ο φασισμός όμως είναι καθημερινός, όπως έλεγε ο Mikhail Romm, με την έννοια ότι είναι παρών παντού και όλα γίνονται ένας φαύλος κύκλος. Δεν ξεφεύγουμε εύκολα οι άνθρωποι από το άσκοπο μιας φαύλης περιπλάνησης, που μας φέρνει ξανά και ξανά στο σημείο μηδέν. Ως θεατές και ως πολίτες, για να καταλάβουμε σε βάθος προβλήματα επίκαιρα και σημαντικά, δεν χρειαζόμαστε παντός τύπου διεγερτικά, όπως προτείνουν οι σύγχρονες αφηγήσεις, αλλά ένα ξεστράγγισμα του νου.

Το μόνο που έχω να πω είναι ότι όταν και μια κοινωνία καταπιέζει τη λειτουργία του ενστίκτου και στρεβλώνει τον μηχανισμό, τον ηδονοπαραγωγό μηχανισμό, δεν μπορεί παρά να δημιουργεί δυστυχισμένα άτομα, που συγκεντρώνονται για να συζητήσουν σε ένα λάθος πλαίσιο, με λάθος μέσα. Ο μυστικισμός της ζωής δεν κοινοποιείται. Στοχασμός και τόλμη απαιτούνται. Ας ξεφύγουμε πρώτα απο αυτόν τον κύκλο και μετά ας μιλήσουμε για όλα τ’ άλλα.

Πως κρίνετε τα κρατικά βραβεία;

Γιώργος Ίκαρος Μπαμπασάκης: Σαν μια ανθοδέσμη που, εάν μου δοθεί, δεν θα την αρνηθώ.

Αντρέας Μαντάς: Δεν μ’ ενδιαφέρουν. Η μούσα μου δεν είναι ένα άλογο κούρσας.

Το αναγνωστικό κοινό, ναι μεν φαίνεται δραστήριο, ωστόσο οι αναγνώστες προτιμούν μυθιστορήματα. Η ποίηση όλο και λιγότερο ενδιαφέρει. Γιατί πιστεύετε πως συμβαίνει αυτό;

Αντρέας Μαντάς: Ο νους είναι η στέγη. Δεν υπάρχει καλύτερος παιδαγωγός απ’ της σάρκας το μελάνι και από το μελάνι της σάρκας (αρκεί να μην καταντήσει, όπως το ζούμε και στις μέρες μας, η παιδαγωγική σάκος του μποξ στα χέρια των δασκάλων, των παπάδων και πολλών άλλων ‘παιδαγωγών’). Η ποίηση είναι κάτι σαν τις αδερφές Brontë, που μέσα στον δικό τους πύργο ζουν την παραίσθηση σαν πραγματικότητα και αντιλαμβάνονται παραισθητικά την πραγματικότητα. Ούτε στη ζωή ούτε στην ποίηση υπάρχουν όρια ανάμεσα στο πραγματικό και το φανταστικό, όπως θα έλεγε και ο Jorge Luis Borges, που αναρωτιόταν αν αυτό που ονομάζουμε πραγματικότητα δεν είναι παρα ένα όνειρο, ανάκλαση ενός άλλου ονείρου μέσα σε μια ατέλειωτη σειρά αντικατοπτρισμών. Τρομακτική η ποίηση για τον μέσο άνθρωπο.

Γιώργος Ίκαρος Μπαμπασάκης: Διότι έχει ο καιρός γυρίσματα, και κάθε εποχή κάνει τις επιλογές της. Θεωρώ πάντως ότι τα πιο ενδιαφέροντα σύγχρονα μυθιστορήματα έχουν αφομοιωμένα πολλά ποιητικά στοιχεία. Δεν είναι απλώς stories, είναι πάντα περισκόπια που βλέπουν ποιητικά τον κόσμο. Είναι λαμπρά υβρίδια, μίξερ όπου ανακατεύεται δημιουργικά η πρόζα, η ποίηση, αλλά και το δοκίμιο και, κυρίως, η κοινωνιολογία και η φιλοσοφία.

Πάντως, κακά τα ψέματα, η ελληνική ποίηση δεν θεωρώ ότι μειονεκτεί απ’ όσα εκδίδονται σε παγκόσμιο επίπεδο. Γιατί η ελληνική σύγχρονη ποίηση απαξιώνεται τόσο;

Γιώργος Ίκαρος Μπαμπασάκης: Τίποτα δεν απαξιώνεται. Ό,τι είναι άξιο να λάμψει, λάμπει κάποτε. Υπάρχουν έργα που συζητιούνται αρχικά σε έναν στενό κύκλο ειδημόνων, και μετά ανοίγονται στο ευρύ κοινό. Τρανό και τρελό, υπέροχο και υψηλό (sublime) παράδειγμα το ποιητικότατο μυθιστόρημα Ducks, Newburyport της Λούσυ Έλλμανν (Lucy Ellmann) που εκδόθηκε σε μόλις 500 αντίτυπα στην Αμερική, το 2019, και θεωρείται το μυθιστόρημα που εγκαινιάζει τρόπους γραφής που σίγουρα θα επηρεάσουν τη λογοτεχνία των επόμενων δεκαετιών. Επίσης, τα έργα του σπουδαίου Ντέιβιντ Μάρκσον (David Markson, 1927 – 2010) παραμένουν μπουλντόζες που ανοίγουν αδιανόητους δρόμους. Επαναλαμβάνω: τίποτα δεν απαξιώνεται, κάθε τι σημαντικό βρίσκει τον χρόνο του και τον τρόπο του να εκραγεί και να λάμψει.

Αντρέας Μαντάς: Ο φίλος μου, ο ποιητής, Αντώνης Τσόκος λέει σ’ έναν στίχο του «Είδα στον ύπνο μου ένα δέντρο να τρέχει. Δεν είμαι σίγουρος αν έτρεξε το δέντρο προς το όνειρο ή το όνειρο προς το δέντρο». Μια φάτα μοργκάνα η ποίηση. Δεν μπορείς να την κοιτάζεις κατάματα και για πολύ ώρα.