Η Αγγελική Πεχλιβάνη με την τελευταία της συλλογή «Οι γάτες του Τρίτου και άλλοι ζωντανοί» (εκδόσεις Κίχλη) αναμετράται με το σκοτεινό τέρας του θανάτου κι έρχεται αντιμέτωπη με την απώλεια της μητέρας, αναζητώντας σαν μια άλλη Περσεφόνη τους τρόπους επαναπροσδιορισμού στην πραγματικότητα. Σαφής και με καθαρότητα ο λόγος της, δεν αφήνει περιθώρια παρερμηνείας γι’ αυτό και δυσκολεύτηκα στη συνέντευξη που ακολουθεί.
Μια ποιήτρια που αξίζει την προσοχή μας, καθώς στη δεύτερη ποιητική συλλογή ξεδιπλώνει όλα τα καλολογικά στοιχεία ενός σημαντικού βιβλίου κατ΄εμέ με ημερολογιακή διαδρομή και φιλοσοφική διάσταση.
Ποιες είναι «οι γάτες του Τρίτου» και ποια η σχέση τους με τους ζωντανούς;
Οι Γάτες του Τρίτου, είναι οι γάτες του Τρίτου Νεκροταφείου στη Νίκαια, ενός χώρου με τον οποίο ανέπτυξα χωροκτητική σχέση (όπως όλες οι γάτες), τα τέσσερα τελευταία χρόνια: αφ’ ότου, δηλαδή, πέθανε η μητέρα μου. Οι γάτες έχουν κάνει αποικίες αθέατες στα νεκροταφεία. Έχουν κατακτήσει το σκοτάδι, δεν το φοβούνται. Τις σκέφτομαι τα βράδια να περιφέρονται μόνες και μοναχικές, να νιαουρίζουν χαμηλόφωνα και να γίνονται ένα με τη νύχτα. Η σχέση που έχουν οι γάτες με τους ζωντανούς είναι μια σχέση παραμυθητική, διευκολυντική της μετάβασης και της εξοικείωσης με τον νέο “τόπο” της απώλειας. Έχετε φυσικά παρατηρήσει μικρά παιδιά να μην αποχωρίζονται το κουκλάκι τους ή την κουβερτούλα τους… Το κάνουν στην προσπάθειά τους να αντισταθμίσουν την απώλεια της μητρικής στοργής και αγάπης και να μεταβούν σταδιακά σε έναν “χρόνο” ενηλικίωσης και απογαλακτισμού. Είναι τα περίφημα “αντικείμενα μετάβασης”. Α υ τ ό προσφέρουν οι γάτες στους ζωντανούς του Τρίτου. Αυτό προσφέρουν σε μένα. Ένα είδος μαγικής ασφάλειας απέναντι στην απώλεια.
Στα ποιήματα καταγράφετε ημερολογιακά μέρες και νύχτες από την απώλεια της μητέρας. Ήταν ένας τρόπος για να απαλύνει το θάνατο;
Ο θάνατος δεν απαλύνεται. Είναι ένα τερατώδες γεγονός. Είναι μια α-συνέχεια. Είσαι και μετά δεν είσαι. Είσαι μαζί μου και μετά δεν είσαι μαζί μου. Η Elizabeth Bishop έγραψε στο ποίημά της “η τέχνη της απώλειας”, ότι κατά τη διάρκεια της ζωής μας χάνονται πόλεις, ποτάμια, βασίλεια, ήπειροι. Με τον θάνατο της μητέρας μου ένιωσα πως έχασα μια πατρίδα, βρέθηκα σε υπερορία, η αίσθηση της ταυτότητάς μου διασαλεύτηκε. Παλινδρομούσα σε προγλωσσικό στάδιο, έχανα τη γλώσσα μου. Γράφοντας σχεδόν καθημερινά, ημερολογιακά, για τον θάνατό της, η θλίψη μου μετασχηματίστηκε σε γλώσσα που με επαναπροσδιόρισε και, μολονότι δεν μου επανέφερε τη μητέρα μου, μού έδωσε ξανά μια πατρίδα.
Διαβάζοντας τα ποιήματα σας, εκτός ότι δυσκολεύτηκα ως προς το θέμα, γιατί αγγίζετε απάτητες περιοχές, δυσκολεύτηκα και στη διαχείριση της συνέντευξης. Θεωρώ πως έχουν μια φιλοσοφική προέκταση, που δεν εναρμονίζεται με την καθημερινότητα. Ο Σενέκα έχει αναφέρει, ότι η φιλοσοφία δεν κατασκευάζει εργαλεία για τις καθημερινές μας ανάγκες. Η επιβίωση είναι όμως τρόπος καθημερινής ανάγκης. Πως το σχολιάζετε;
Κατ’ αρχάς, τα θέματα του θανάτου, της απώλειας, του πένθους, του θρήνου, για τα οποία γράφω στο βιβλίο μου, δε θεωρώ ότι συνιστούν “απάτητες περιοχές”, όπως λέτε. Αφενός διότι αφορούν κοινότατες ανθρώπινες εμπειρίες (ναι, συχνά το τερατώδες και το τραγικό είναι κοινοτοπίες) συνυφασμένες από την αρχή του Χρόνου με τη ζωή, αφετέρου επειδή – ως τέτοιες ακριβώς – έχουν αποτελέσει αντικείμενο λογοτεχνικής διερεύνησης και επεξεργασίας στο παρελθόν.
Ως προς τη φιλοσοφική προέκταση που αποδίδετε στα ποιήματά μου, συμφωνώ μαζί σας, αν με το “φιλοσοφική” εννοείτε “υπαρξιακή” – για να το διευκρινίσουμε λίγο (που, άλλωστε, είναι μια κατεξοχήν διάσταση της Λογοτεχνίας). Αλλά ας απαντήσω πιο συγκεκριμένα σε αυτό που -νομίζω- πως με ρωτήσατε: με την φιλοσοφία ο θάνατος, ας πούμε πως γίνεται διαχειρίσιμος, κουβεντιάζεται. Βλέπετε, η φιλοσοφία αντικειμενικοποιεί το βίωμα, το αποπροσωποποιεί. Το πένθος καθολικοποιείται και η θλίψη σου γίνεται μέρος μιας πανανθρώπινης θλίψης. Με λίγα λόγια πιο εύκολα αντιμετωπίζεις τον θάνατο μέσω της φιλοσοφίας (που είναι εξ ορισμού μια μελέτη θανάτου) παρά με τρόπους καθημερινούς, όπως μυρίζοντας το ρούχο του λατρεμένου απόντος ή τρώγοντας το αγαπημένο φαγητό του.
Σχετικά, τέλος, με τον σχολιασμό που μου ζητάτε, θα σας έλεγα πως η καθημερινή ανάγκη της επιβίωσης (με την συγκεκριμένη έννοια της ψυχικής ανθεκτικότητας, της υπέρβασης των συντριπτικών δεδομένων της ύπαρξης -όπως ο θάνατος), είναι ένα ζήτημα που έχει θαυμάσια τεθεί και αντιμετωπιστεί μέσα στους αιώνες από τις Τέχνες και τα Γράμματα (ξανά μπροστά μας η Λογοτεχνία). Αλλά και από τον μέχρι τα τέλη του 19ου αιώνα κλάδο της Φιλοσοφίας, την Ψυχολογία. Αν και ο Φρόυντ ο ίδιος είχε γενναία κάποτε παραδεχτεί πως “Όπου κι αν με πήγαν οι θεωρίες μου, βρήκα ότι ένας ποιητής ήδη είχε πάει εκεί.”
Όπως ο άνθρωπος κάνει τον κύκλο του από τη ζωή στο θάνατο, από την αρχή του κόσμου, βρισκόμαστε σε μια διαρκή επαναληπτικότητα της Ιστορίας. Εσείς, ως ιστορικός-αρχαιολόγος πως σχολιάζετε το γεγονός πως ακόμα δεν έχουμε μάθει, αλλά συνεχώς παθαίνουμε από τα λάθη της ιστορίας αντί να διδασκόμαστε από αυτή;
Το θέμα που θίγετε είναι κατ΄εξοχήν “νεανικό”, γιατί τίθεται συνεχώς και από τους μαθητές! Όπως απαντώ και σε αυτούς, η “επαναληπτικότητα”, ο “διδακτισμός” και η “αντικειμενικότητα”, αποτελούν τους βασικότερους μύθους σχετικά με την επιστήμη αυτή. Η Ιστορία δεν είναι μια φυσική επιστήμη που διέπεται από ακλόνητους νόμους. Μια προσωπική ενέργεια, εν πολλοίς αστάθμητη, αρκεί για να ανατρέψει τις ισορροπίες. Το ιστορικό γεγονός είναι μοναδικό. Γι’αυτό και θεωρείται «ιδιογραφική» επιστήμη σε αντίθεση με τις φυσικές επιστήμες που είναι «νομοθετικές». Όπως λέει και ο Θουκυδίδης, που σε αντίθεση με τον Μαρξ (που είπε ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται την πρώτη φορά ως τραγωδία και τη δεύτερη ως φάρσα) είναι διορατικότερος και ευστοχότερος, «…καὶ τῶν μελλόντων ποτὲ αὖθις κατὰ τὸ ἀνθρώπινον τοιούτων καὶ παραπλησίων ἔσεσθαι», δηλαδή κάποια μελλοντικά γεγονότα είναι παρόμοια ή απλώς ανάλογα με αυτά που έχουν γίνει. Στόχος της ιστορίας, λοιπόν, είναι να ερευνήσει τα κίνητρα, τα αίτια, τα διακυβεύματα και τα αποτελέσματα των ενεργειών, των αποφάσεων και των παραλείψεων των κοινωνιών. Όχι, όμως, για να καταλήξει σε “ηθικά διδάγματα”. Αυτά ας τα αφήσουμε στον Αίσωπο…Αστειευόμενη θα έλεγα πως όσο υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι η γη είναι επίπεδη, τα εμβόλια υποκρύπτουν πολιτική χειραγώγηση και ο Στάλιν ήταν ένας αναμορφωτής ανθρωπιστικού προσανατολισμού, τότε αυτό που διδάσκει η Ιστορία είναι …ότι τίποτα δεν διδασκόμαστε από την Ιστορία.
Είστε ικανοποιημένη από τον τρόπο που διαχειρίζεται η υπ. Πολιτισμού τα θέματα του Υπουργείου, από την Ακρόπολη μέχρι την αντιμετώπιση των καλλιτεχνών κατά τη διάρκεια της καραντίνας και της πανδημίας;
Ακούστε: Έχω μάθει να σέβομαι ανθρώπους με «γερές» σπουδές και πολλές εργατοώρες στο κοντέρ τους. Η κα. Μενδώνη αυτά τα διαθέτει, όπως διαθέτει και διοικητικές/οργανωτικές ικανότητες (το υπουργείο της έχει ίσως τη μεγαλύτερη απορροφητικότητα σε ευρωπαϊκά κονδύλια). Όπως ισχύει για κάθε Υπουργείο κάθε Κυβέρνησης, η διαχείριση των θεμάτων του προϋποθέτει τις αρχές του σεβασμού των επιστημονικών απόψεων, της διαφάνειας και της λογοδοσίας. Το παράδειγμα της Ακρόπολης που δίνετε αποτελεί ζήτημα για το οποίο γνωμοδότησε το αρμόδιο επιστημονικό όργανο του υπουργείου (Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο), αλλά διαφώνησε ο αντίστοιχος επιστημονικός σύλλογος (Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων), επικαλούμενος θέματα διαφάνειας και λογοδοσίας. Αν εξαιρέσουμε τα τελευταία, θεωρώ ότι ένα μνημείο όπως η Ακρόπολη, πρέπει να είναι προσβάσιμο από όλους τους πολίτες, αν τους θεωρούμε ισότιμα μέλη της κοινωνίας μας. Εξάλλου υπάρχει μεγάλη ανάλογη εμπειρία από τα έργα του ιταλικού κράτους για να καταστήσει προσβάσιμα τα κάστρα των πόλεων.
Όσο για το θέμα της πανδημίας και των επιπτώσεών της στους καλλιτέχνες θεωρώ, πως δεν λήφθηκαν τα μέτρα που έπρεπε, γεγονός που αποδεικνύει την ελάχιστη εκτίμηση που έχει η πολιτεία μας στον πολιτισμό. Ξέρω καλλιτέχνες που σχεδόν λιμοκτονούσαν και βασίστηκαν εξ ολοκλήρου στην γενναιοδωρία των φίλων τους. Επιπλέον, νομίζω, ότι υπολειπόμαστε σε θέματα ψηφιακών εκδηλώσεων. Τουλάχιστον δημιουργήθηκε μητρώο καλλιτεχνών…
Τι είναι για σας η ποίηση;
Όσο και να αγαπώ την ποίηση, όσο και να εξαρτώμαι από αυτήν, δεν θα την έθετα στην ίδια μοίρα με τους αγαπημένους μου ανθρώπους. Η ποίηση για μένα είναι η βεράντα του σπιτιού μου. Εκεί απ’όπου ατενίζω τον θαλασσινό ορίζοντα χαϊδεύοντας τη γάτα μου και η σκέψη μου κατευνάζεται ακόμα κι αν λειτουργεί πυρετωδώς. Είναι μια σταθερά υπαρξιακή, ποιοτική και θα έλεγα πολυτελής. Είμαι ευγνώμων για το δώρο αυτό που μου δόθηκε. Όμως τις περισσότερες ώρες τις περνώ στο καθιστικό με την οικογένεια και τους φίλους μου. Εκεί, κατά κανόνα υπάρχει η καθημερινή διάδραση, τα καλά και τα κακά νέα, η ζωή και ο θάνατος. Η μνήμη και η αγάπη. Άλλωστε – και αυτό το έχω ξαναπεί – θα έκαιγα όλα μου τα γραπτά στην πιθανότητα να περάσω ένα Σάββατο δροσερό στην αγορά με τη μητέρα μου.
Η ποίηση πιστεύετε πως είναι αντιπροσωπευτική μιας κουλτούρας; Στη σημερινή εποχή, τι έχουμε να επιδείξουμε;
Η ποίηση όχι. Θεωρώ ότι στο μαρξιστικό εποικοδόμημα –αν αυτό λειτουργεί με κάποιον τρόπο ακόμα– λάμπει μονάχη της, βγάζοντάς μας τη γλώσσα. Είναι μια απόκλιση, μια βαθιά ατομικότητα. Στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια –που δεν είναι λίγα– ενδιαφέρονται για την ποίηση οι ποιητές, αυτοί που γράφουν, αυτοί που νομίζουν πως γράφουν και κάποιοι “μαγεμένοι” ακόμα. Φυσικά είναι περισσότεροι συνολικά από αυτούς που ασχολούνται με το γκολφ, αλλά σαφώς λιγότεροι από αυτούς οι οποίοι ασχολούνται με το ποδόσφαιρο. Και ας είχε η χώρα μας, και παλαιότερα και σήμερα, κατώτερης ποιότητας ποδόσφαιρο από ό,τι ποίηση.
Και η παράδοση και η θρησκεία είναι μέρος πολιτισμού. Στα ποιήματα αναφέρεστε συχνά σε αυτή την «Ορθόδοξη παράδοση». Ποια η δική σας σχέση με τη θρησκεία;
Α.Π: Σέβομαι τις παραδόσεις που έχουν “δυναμική”, που μπορούν, δηλαδή, να λειτουργήσουν στο σήμερα με τρόπο θετικό. Οι θρησκευτικές παραδόσεις μας, αυτό που ονομάζουμε «ορθόδοξη παράδοση», είναι σοφές στη διαχείριση του χρόνου του πένθους και φυσικά του πόνου. Σέβομαι πολύ και τους δεόμενους. Με συγκινεί η πίστη και η ελπίδα τους. Παρά ταύτα δηλώνω αγνωστικίστρια. Στην πραγματικότητα είμαι άθεη. Αλλά κρατάω μια «πισινή», ποτέ δεν ξέρεις τι συμβαίνει «εκεί πέρα»…άσε μη γίνει καμιά «στραβή» και δεν αναστηθούμε…
Κλείνοντας, τελικά ποιος είναι ο τρόπος του Χέμινγουεϊ;
Α.Π: Λέγεται –ίσως να είναι αστικός μύθος, βέβαια– πως ο Χέμινγουεϊ, στη δεκαετία του 1930, μάλλον στο Παρίσι, στοιχημάτισε με άλλους λογοτέχνες ότι μπορούσε να γράψει μια ολόκληρη ιστορία σε έξι λέξεις. Και την έγραψε: «For Sale, Baby Shoes, Never Worn». Η μητέρα μου υπήρξε μια γυναίκα που μέχρι που πέθανε, αλώνιζε την Ερμού με 8ποντες γόβες. Όταν ο ξαφνικός της θάνατος μαθεύτηκε, άνθρωποι έρχονταν, τηλεφωνούσαν για να μας συλλυπηθούν. Και όλοι, σχεδόν, είχαν την ίδια αντίδραση… “μα πώς είναι δυνατόν…πώς έγινε…η Γιωργία πέταγε”. Έτσι προέκυψε το ποιηματάκι:
Με τον τρόπο του Χέμινγουεϊ
Πέταγε
πέταξε.
Η Αγγελική Πεχλιβάνη γεννήθηκε στον Πειραιά το 1965 και σπούδασε Ιστορία-Αρχαιολογία και Νεοελληνική Φιλολογία στο Πανεπιστήμιο Κρήτης. Είναι απόφοιτος του προγράμματος μεταπτυχιακών σπουδών «Δημιουργική Γραφή» του Πανεπιστημίου Δυτικής Μακεδονίας και εργάζεται ως φιλόλογος στη μέση εκπαίδευση. Έχει συμμετάσχει σε συνέδρια με εισηγήσεις για τη λογοτεχνία και έχει δημοσιεύσει φιλολογικά κείμενα και ποιήματα σε διάφορα λογοτεχνικά περιοδικά.
Βρείτε το βιβλίο ΕΔΩ.